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東大卒コンサル「年功序列のせいで優秀な人材が日本に来ない。そりゃ外資企業に流れるわな」

1 : ノイズ2(大阪府):2009/10/25(日) 19:47:45.35 ID:2xB18vGG ?PLT(12079) ポイント特典

優秀な人材が日本にこない理由

知り合いに香港に転職した人間がチラホラいるので、そんな気はしていたのだが
既にアジアの一流の人材は日本ではなく、シンガポールや香港を目指すらしい。

「優秀な人材に来てもらうにはガラスの天井をどうにかするしかない」というのは
その通りなのだが、ガラスの天井というのは何もナショナリズムや排外主義ではなく、要するに終身雇用のことだ。
彼ら外国人に「日本で骨を埋めろ、滅私奉公しろ」というのは酷な話で、選択肢の
広い優秀層には相手にされない。たとえば、中国人留学生なんて、日本人学生とは
比較にならないほどアグレッシブな質問をぶつけてくる(しかも優秀な人材が多い)。

「初任給はいくらですか?」
「ええと、330万円くらいかな」
「そうですか…ではいつになったら一千万円に行くのですか?」
「たぶん、15年くらい真面目に働いて、運よく課長に昇格できたら行くと思うよ」

もうこの時点でたいがいの優秀層は来ない。年俸制の外資に流れてしまう。いつも言っているように、年功序列賃金では平均以下の人材にしかアピールできない
のだ。いくら国が人材獲得のために補助金出したって、これが現実である。まあ無理もない。当の日本人ですら、トップレベルは外資に流れているわけだから。
「10年は泥のように働いて、中高年を下支えしなさい」と外国人に言うほうがお門違いだ。

大学改革についても、問題のアングルは同じである。
優秀な人材を世界中から集めて、一定の競争力を維持するには、出口である企業内が変わる必要がある。
ここでいう改革とは、大卒資格証明書だけを手に入れるために、二十歳前後の若者だけが集う空虚な空間から、真の学びの場に変えるということだ。

もっとも、東大の学生生活実態調査などを見ても明らかなように、最近の学生は
明らかに勉強するようになっているようので、既に実社会は変わり始めているのだろう。
そう考えると、「大学時代遊んでました、今もぬるま湯で満足してます」
という30代が一番リスクが高いかもしれない。

http://blog.goo.ne.jp/jyoshige/e/d02e2e223a3c90200e29e72e7d2de292

2 : ノイズc(愛知県):2009/10/25(日) 19:48:11.37 ID:cpnJEM46
NEETの出番だ

3 : ノイズf(関西地方):2009/10/25(日) 19:48:51.06 ID:c3f0co9b
またこいつか
富士通で冷や飯喰わされて追い出された奴の戯れ言など堂でもいい

4 : モズク:2009/10/25(日) 19:49:17.83 ID:fu71Vg00
東大卒が言うなら間違いないな

5 : ノイズs(コネチカット州):2009/10/25(日) 19:50:03.02 ID:7Ftrrh02
勉強ばかりでコミュニケーション素人

6 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 19:50:08.81 ID:YpS/OC36
後からハシゴを外すような真似は止めろ
グローバルスタンダートは日本人にはあわねえんだよ

7 : ノイズo(dion軍):2009/10/25(日) 19:50:35.08 ID:sZSqE4oP
なにを基準に優秀というのかね

8 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 19:50:47.47 ID:lGDDo8ds
年功序列と終身雇用はくそ

9 : ノイズf(愛知県):2009/10/25(日) 19:50:54.02 ID:/ovom3tF
>東大卒コンサル
こいつの2ちゃんでの肩書きこれに決まったんだなw

10 : ノイズ2(中国地方):2009/10/25(日) 19:50:54.85 ID:mx/s61Dc
こいつが言ってることがどうかしらんが終身雇用制度はゴミ以外の何物でもない

11 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 19:51:01.50 ID:tLcXEmAG
城繁幸ってちゃんとスレタイいれろよ

12 : ノイズa(コネチカット州):2009/10/25(日) 19:52:25.19 ID:hC/Oscmu
もはやそういう問題ではない

13 : ノイズs(神奈川県):2009/10/25(日) 19:52:46.21 ID:Mt+WMAw+
>そう考えると、「大学時代遊んでました、今もぬるま湯で満足してます」
>という30代が一番リスクが高いかもしれない。

ぬるま湯な職場にいますが、満足していません><
でも30代でこの時期に転職できるヤツって相当優秀なんだろ?


14 : ノイズa(アラバマ州):2009/10/25(日) 19:54:16.86 ID:mGT0/Ocx
問題は新卒信仰・人件費削減・利潤の法人プールにあるんだよ

15 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 19:54:39.71 ID:gthq1p6H
>>1
今現在の中途半端で企業側のメリットばかり抽出した
歪んだ実力主義を正当化したいんですね、わかります

16 : モズク:2009/10/25(日) 19:55:04.70 ID:sUYJV83a
年俸5000万なら10年働けば引退できるな

17 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 19:55:11.53 ID:bv2E3jRn
スレタイで城余裕

18 : ノイズw(神奈川県):2009/10/25(日) 19:55:14.67 ID:4uGkWzZm
こいつも逆神化しそうだな

http://www.bizreach.jp/biz/download/Studentsurvey_20090907.pdf


19 : ノイズf(関東・甲信越):2009/10/25(日) 19:55:35.77 ID:RO8b0rlA
年功序列を糞とか言ってる奴はちゃんとメリットとデメリットを把握してるんだよな?
まさか年功序列を非難しつつ格差社会を是正しなければ(キリッとか言ってる奴はν速いないよな?

20 : ノイズw(京都府):2009/10/25(日) 19:55:41.86 ID:sG1Ko0K5
課長で1000万とかうちはむりだ

21 : ノイズf(東京都):2009/10/25(日) 19:56:19.41 ID:1PCZjaVQ
こいつ先を見る目なさ杉だろ

22 : ノイズe(千葉県):2009/10/25(日) 19:56:28.99 ID:IW1l8ktX
初任給330万ってどんな世界だよ・・・
と思ったら年収か

23 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 19:56:30.55 ID:gthq1p6H
>>14
新卒しか取らないでおいて「ゆとりを感じる(キリッ」
でもお金持ちの言うことだから許されてしまう美しい国日本w

24 : ノイズc(コネチカット州):2009/10/25(日) 19:56:57.88 ID:oPySvyuF
>>19
世代間格差が格差の最大要因なのだが

25 : ノイズs(コネチカット州):2009/10/25(日) 19:57:00.33 ID:0+Q27l1G
年功序列はカスだが終身雇用が駄目ってのがわからない
やめたきゃ勝手に途中でやめりゃいいだろ

26 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 19:57:03.93 ID:YpS/OC36
まあセーフティネットが整ってて働き方に幅がある外国と日本を比べられてもな

27 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 19:57:22.55 ID:GUvboQPR
>>19
年功序列と格差はリンクしてるとおもうが?

28 : ノイズf(長屋):2009/10/25(日) 19:57:26.55 ID:nRKybiwl
社会を動かす東大卒が社会を動かした結果こんな国になったのに
いまさら高学歴の言う事信じる奴いるの?

29 : ノイズc(大阪府):2009/10/25(日) 19:57:41.74 ID:1sFp6nTb
優秀な人材が集まらないんじゃなくて、育たないのでは?

30 : ノイズo(dion軍):2009/10/25(日) 19:58:03.68 ID:sZSqE4oP
というか年功序列というか若い時は給料少なくて中年だとかなりもらえちゃうような
システム改善すべきだな

若い時は安いけど初任給手取りで30万くらいが平均になるべき
そのぶんのびなくすればいい

若いやつが金つかわんとダメだろ

31 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 19:58:16.28 ID:bv2E3jRn
城は言ってることがアンチグローバリゼーションに見えたりする

32 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 19:58:19.38 ID:gthq1p6H
>>28
鳩山総理も東大卒だからな

33 : ノイズo(京都府):2009/10/25(日) 19:58:30.49 ID:oQv4/nHS
なんで2chにはコンサル嫌いが多いの?っと

34 : ノイズh(長屋):2009/10/25(日) 19:58:34.78 ID:4l7zAFHd
年功序列・終身雇用時代のが結果出してるじゃん

35 : ノイズh(長屋):2009/10/25(日) 19:58:42.52 ID:pYcSBxEO
年功序列否定って本当に良い社会なのか?
俺はそうは思わないけどな。
普通に家族と生きて行く分には年功序列が一番いい

36 : ノイズw(神奈川県):2009/10/25(日) 20:00:41.40 ID:4uGkWzZm
富士通を追い出されてころの城
・終身雇用マンセー
・経営者死ね

最近の城
・年功序列死ね
・経営者は常に正しい


こいつの豹変っぷりは異常w

37 : ノイズc(長屋):2009/10/25(日) 20:00:42.53 ID:KRD3Yj2T
>>32
自称優秀な官僚どもの事だろ

38 : ノイズs(コネチカット州):2009/10/25(日) 20:01:16.17 ID:HKwhUagd
新卒が武器になる会社なんて怖すぎるだろ

39 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 20:01:18.14 ID:GUvboQPR
>>25
いろんな要素が絡んでいると思われるがすぐに思いつくのは↓

終身雇用の会社は基本的に新卒しか定期採用しない
→転職しても前職と同等の条件の職場は期待できない
→リスクが大きいから転職しにくい
→社員が転職しにくいのを知っているから会社は社員にとって悪い環境でも業務させられる


40 : ノイズs(東京都):2009/10/25(日) 20:01:48.21 ID:q14E1V8/
誰だよw

41 : ノイズc(コネチカット州):2009/10/25(日) 20:01:52.00 ID:oPySvyuF
バブル以前の世代は年功序列かつ終身雇用
それ以降は実力主義
これが実態

42 : モズク:2009/10/25(日) 20:02:57.86 ID:kBCElGPR
かといって若手抜擢とかいって出世競争から脱落したヤル気ない年配オヤジどもをぞろぞろ部下につけられるのも最悪。

俺はそれで精神が崩壊したorz

43 : ノイズx(東京都):2009/10/25(日) 20:03:23.97 ID:MFs19F3/
この人意外にまともなこと言ってると思うんだけどね。
こうなってしまった日本で、年功序列なんて意味ないじゃん。
派遣の問題にしても、正社員の必要以上の優遇があるからとか。
能無しのオヤジが幅を利かせているうちは、
日本の企業はグローバル化の中で停滞すると思うよ。

44 : ノイズh(長屋):2009/10/25(日) 20:04:01.14 ID:pYcSBxEO
>>39
終身雇用じゃないと安心して働けないのだが。
なんでそういうメリットには目を瞑るんだ?

45 : ノイズw(愛媛県):2009/10/25(日) 20:04:04.97 ID:FCtcTfEN
朝生出てたな

46 : ノイズa(アラバマ州):2009/10/25(日) 20:04:22.67 ID:mGT0/Ocx
ユニクロとかイオンが虚業であることにいい加減気がつかないと日本に明日は無いよ

47 : ノイズs(愛媛県):2009/10/25(日) 20:04:39.59 ID:ILvwRi4a

       ∧         ∧
        / ヽ        ./ .∧
     /   `、     /   ∧
    /       ̄ ̄ ̄    ヽ         ,-v-、
  ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄月曜日  ̄ ̄ ̄)     / _ノ_ノ:^)
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.\    / _ノ_ノ_ノ /)
  /:::::::::: ヽ-=・=-′ ヽ-=・=-  /    / ノ ノノ//    実力主義こそ、俺の出番。
  ヽ:::::::::::    \___/    /    ノ ̄ ̄)____ノ
    ヽ__::::::::::::::  \/     /    /" / ̄    ノ
  /\\          //\  ヽ   ゙   ノ
 |   \\       //  |\ / `ー''"ー'"



48 : モズク:2009/10/25(日) 20:04:49.50 ID:/yFDxpxl
日本型経営全盛期の頃ってアメリカの経済にも余裕で勝ってたよね。
東京のでかい家のたつくらいの土地とカルフォルニア全土の値段は一緒だった

49 : ノイズs(神奈川県):2009/10/25(日) 20:05:12.35 ID:Mt+WMAw+
>>42
そんな会社があるのかよw
部下が年上でお5歳差なでならいいが、それ以上はちょっとしんどいかもな

50 : ノイズc(山口県):2009/10/25(日) 20:05:18.26 ID:eKTvIizD
年功序列が悪いとか言ってるけど、年取ると学費とかで子供のお金がかなりかかるんだから、
給料が上がっていくのは合理的だ
そして子供が働きだしたら定年で仕事をやめる
この仕組みが崩壊したからこそ今の格差社会があるのでは?

51 : ノイズx(関東):2009/10/25(日) 20:05:40.75 ID:sWRldAC4
ゆとりなのに新卒信仰って企業もアホだろ

52 : ノイズc(山陽):2009/10/25(日) 20:06:27.89 ID:2d+/7rwu
人口少ないんだから会社の為に精神でやらないと日本はダメだろ

53 : ノイズs(神奈川県):2009/10/25(日) 20:06:53.19 ID:Mt+WMAw+
おまいらの会社は知らんが、
年功序列ってリストラされるヤツのおかげで成り立ってるんでね?
新卒入社が誰一人止めなかったらdでもない人件費になるぞ?!

54 : ノイズf(関東・甲信越):2009/10/25(日) 20:06:56.43 ID:RO8b0rlA
>>24
その世代間格差を生んだ要因は日本の名ばかり実力主義だと思うんだが?
一部の学者は企業による名ばかり実力主義によって本来分配されるはずの報酬が行き届かず、現在の格差を引き起こしてる、だから年功序列は一概に悪と断定出来ないって言っているんだが・・・

55 : ノイズw(コネチカット州):2009/10/25(日) 20:07:23.18 ID:p50HWqJq
またリベラル派か

56 : ノイズh(長屋):2009/10/25(日) 20:07:34.89 ID:pYcSBxEO
年功序列
終身雇用


公務員以外でもこれを守ってほしい。
安心して生きていけないよ。
毎日毎日他人を蹴落とすことしか考えない
ギスギスした職場になってしまうし。
転職を常に意識して仕事にも集中出来ない

57 : ノイズe(関東地方):2009/10/25(日) 20:07:38.50 ID:vSgQHtds
優秀な人はみんな海外流出か
日本に残るのはカスと大量にやってくる下層移民ばっか

\(^o^)/

58 : ノイズf(東京都):2009/10/25(日) 20:08:50.08 ID:H+iBal0G
この人の本って序盤は凄く納得できるんだけど、まとめ方が下手に上手く締めようとするから
もの凄いグダグダになってるんだよな

日本じゃ特に学生の間で成果主義=ブラック企業という固定観念が定着しちゃったから、
しばらくは無理だろうね

59 : ノイズa(アラバマ州):2009/10/25(日) 20:09:04.85 ID:mGT0/Ocx
>>56
そういう問題以前にまず労基署が全くと言って良いほど機能してないからなw
あいつら何の為に居るんだw

60 : ノイズc(山陽):2009/10/25(日) 20:09:18.94 ID:2d+/7rwu
>>53
新入社員はほっといても勝手にやめるよ
だから多めにとってある

61 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 20:09:21.74 ID:YpS/OC36
だからだな会社辞めてもすぐに次の仕事に作れる制度作ってから
こういうのは考えるべきだろただ外資に行けって煽られて涙目の奴も出てくるだろうに

62 : ノイズc(長屋):2009/10/25(日) 20:10:18.27 ID:KRD3Yj2T
官僚が支配する社会主義の日本に
実力主義なんて必要ない

63 : ノイズo(コネチカット州):2009/10/25(日) 20:10:27.11 ID:oPySvyuF
>>50
むしろ、給料があがってくるじきに子供を作るようにしているだけ
金がないから結婚こづくりしないからと、その時期をずらしただけ
年とると、障害児生まれる確立が一気にあがったり、教育する気力をなくしたり
遅い時期に子供をつくるメリットはない
本来なら20前半で子供をもつべきだ

64 : ノイズs(東京都):2009/10/25(日) 20:10:38.07 ID:2nhopFCu
商社とか保険屋とか証券いきゃ国内企業でも10年以内に余裕で1000万行くというのに

65 : ノイズc(catv?):2009/10/25(日) 20:11:20.98 ID:8yS/1kIO
ガイコクがそんなにすばらしいかってーと、層でもないと思うけどなあ。
隣の芝生はなんとやらってなもんで。

66 : ノイズs(神奈川県):2009/10/25(日) 20:11:44.94 ID:Mt+WMAw+
>>56
>転職を常に意識して仕事

これは悪いことじゃーねーぜ?!
今の職場で身につけられることは全部盗んでいくつもりでやってるw

67 : モズク:2009/10/25(日) 20:12:18.03 ID:ppiKUdlR
「年功序列は終わった」といいつつ
中堅以上の年俸はカット
「年功序列は終わった」といいつつ
若手の給料は「経験不足」でカット

\(^o^)/

68 : ノイズa(ネブラスカ州):2009/10/25(日) 20:12:22.51 ID:LjmHgJ0/
>>64
うらやましいこって

69 : ノイズ2(東海・関東):2009/10/25(日) 20:13:15.32 ID:uiKwGSPX
アメリカ在住のインド人は日本人を無能だって馬鹿にしまくってる
単体では日本人は駄目だが、チームワークなら世界一だろ


70 : ノイズn(奈良県):2009/10/25(日) 20:13:18.39 ID:6p7Z21uI
年功序列→実力主義にするべきだ!→ほとんどの人が実力不足で格差社会→平等に年功序列にすべきだ!


こういう流れだったんだろうよ。
グローバリズムで喜んでたのは一部の東大卒のホリエモンとかなだけで、
他の一般人は年功序列で良い。

終身雇用をまた求めてる。
こうなるのは分かってた

71 : ノイズw(関東地方):2009/10/25(日) 20:13:31.65 ID:76J8frJ7
既得権益老害たちを支えるために若い人は我慢して働きなさい

72 : ノイズh(長屋):2009/10/25(日) 20:13:57.11 ID:pYcSBxEO
>>70
これは事実。
皆自分を過大評価してたんだろうな。

73 : ノイズc(埼玉県):2009/10/25(日) 20:13:59.54 ID:9CLoWzyw
アメリカだって割と年功序列なんだけどね

74 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 20:15:18.93 ID:YpS/OC36
人はいずれ年老いて行くのだから
結局自分たちの首絞めそうなもんだけどな

75 : ノイズc(山陽):2009/10/25(日) 20:16:52.54 ID:2d+/7rwu
そんなに実力あるなら起業して理想の会社創ればいいだろ
なんで雇われること前提なんだよ
こういう奴は本当に実力あるのかな

76 : ノイズc(埼玉県):2009/10/25(日) 20:16:59.63 ID:9CLoWzyw
実力主義たって評価の方法の問題は常に付きまとうだろうよ
実力のある人間とない人間ですっぱり分けられるとでも思ってんのかチンカスが

77 : ノイズc(コネチカット州):2009/10/25(日) 20:17:27.74 ID:oPySvyuF
現在会社の寿命は30年と言われる
誰かが入社したとき15年の期待値で、会社が倒産する計算だ
年功序列終身雇用は会社がつぶれないことを前提とした制度
そもそも、市場が常に拡大していった高度成長期にしか存在し得ない制度だ

78 : ノイズe(大阪府):2009/10/25(日) 20:18:01.97 ID:VeRD0k+R
>>75
いきなり起業よりもその業界に身を置いてから
起業するほうがうまくいくだろ

79 : ノイズ2(愛知県):2009/10/25(日) 20:18:18.60 ID:b5W8zb4Z
ガラスの天井はアメちゃん後じゃないの

80 : ノイズa(鳥取県):2009/10/25(日) 20:18:23.99 ID:vkgnGDwo
優秀じゃないからガチガチの終身雇用のところ受けた

81 : ノイズc(山陽):2009/10/25(日) 20:19:14.22 ID:2d+/7rwu
>>78
だからそれなら年功序列も転職先が無いのも関係ないだろ


82 : ノイズf(catv?):2009/10/25(日) 20:20:09.95 ID:wcIqOuaT
そうはいっても、ニュー速民は
学歴もないし実力もないから直接関係のある話ではないよね

83 : ノイズn(東京都):2009/10/25(日) 20:21:14.75 ID:W8lJ7plr
年功序列は本来ピラミッドみたいな構造であって初めて機能するものだが、
年齢層として逆三角形になっている現在では下層の負担が大きくなりすぎて
ただの搾取にしかなっていない。奴隷に望んでなろうなど外様の人間には理解できない

84 : ノイズe(catv?):2009/10/25(日) 20:21:23.94 ID:fdTemRz2
年功序列・終身雇用を無くして代わりに中途半端に実力主義なんか導入した結果が今の格差社会だろ

85 : モズク:2009/10/25(日) 20:21:40.51 ID:TA7xlqrQ
年功序列にするんなら若い連中の基本給を上げる必要がある

86 : ノイズa(アラバマ州):2009/10/25(日) 20:21:55.01 ID:mGT0/Ocx
そもそも個人で起業なんていう発想は海外にはほとんど無いに等しい

87 : ノイズe(大阪府):2009/10/25(日) 20:22:26.44 ID:VeRD0k+R
>>81
有能な奴が皆トップに向いてるとは限らないだろ
自分が活かせる場で高給を求める場合は年功序列は邪魔だし転職先はあるほうがいいじゃん

88 : ノイズh(長屋):2009/10/25(日) 20:22:32.54 ID:pYcSBxEO
>>84
製造業の実力主義ってイマイチ理解できない

89 : ノイズe(千葉県):2009/10/25(日) 20:22:38.34 ID:chghNWCv
富士通の末路

90 : ノイズf(関東・甲信越):2009/10/25(日) 20:22:55.67 ID:RO8b0rlA
>>76
結局、データは残せても最終的な判断は上司の好き嫌いだしな。
いくら良い成績でも上司に嫌われてたら評価されず、ダメ人間のレッテルを貼られたり・・・本当に力のある人間はそこから転職出来るけど凡人には不可能。
実力主義にもデメリットはあるよな。

91 : ノイズa(大阪府):2009/10/25(日) 20:23:20.64 ID:ESV60pqe
単純な成果主義が日本に合わないのはわかるんだが、
新入社員以下の仕事しか出来ない連中をなんとかして欲しいわ

赤字出てるのに、部に数人飼ってることが信じられない。
どことは言えないが、今年〜来年でJAL化するだろうな・・・


92 : モズク:2009/10/25(日) 20:25:03.09 ID:vjadezw/
なんで言わないの?言えないの?

93 : ノイズ2(京都府):2009/10/25(日) 20:25:11.08 ID:aM5NIyBn
こいつ森永卓郎は日本の癌って言ってたやつだよな
好感持てる

94 : ノイズn(コネチカット州):2009/10/25(日) 20:25:31.16 ID:D/V/lU1M
実力主義とか恐い
研究室持ってた海外の教授が別に問題を起こしたわけでもなく、首になってバスの運転手になった話とか聞いててマジで恐怖した

95 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 20:25:52.76 ID:YpS/OC36
未だに内部告発が悪という感覚だからな
色々改善もしないうちに制度だけとりあえず
入れましょうってのは間違ってる

96 : ノイズc(山陽):2009/10/25(日) 20:26:36.77 ID:2d+/7rwu
>>87
トップの方針に文句言ってるんだろこいつは
自分が出来ないことに文句言うなってはなし


97 : ノイズ2(神奈川県):2009/10/25(日) 20:26:43.42 ID:aWlCrl1E
日本は年功序列じゃなくて年序列なんだよ

98 : ノイズe(長野県):2009/10/25(日) 20:26:58.41 ID:3uHNeO1x
>>94
海外だとバスの運転手でも家族養っていけるくらいの給料は十分に出るからいいんじゃないの?
世間の空気が冷たい日本では絶対に無理と言うか、自殺しちゃうかもしれないけどね

99 : ノイズf(愛知県):2009/10/25(日) 20:26:59.23 ID:HNWtg2Wu
年収400万でFラン大卒3人雇うより
東大卒を1200万円で雇った方が良い仕事してくれそうな気がする
有名企業なら年収400万でも東大卒来てくれるから必要ないだろうけど
中小企業とかはそういうのやらないのかな。嫉妬とかで人間関係やばそうだけどw

100 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 20:27:52.76 ID:lGDDo8ds
終身雇用辞めて年俸制にしたほうがいいよ
雇用の流動性を高めないと日本終わるから

101 : ノイズw(兵庫県):2009/10/25(日) 20:28:06.55 ID:kmfl9a27
俺の内定先は終身雇用、工場は日本にしかない、リストラしないって中小企業だが
実力主義にしたからって伸びる気はしないな。地元密着型だし。


102 : ノイズh(長屋):2009/10/25(日) 20:28:10.97 ID:pYcSBxEO
>>98
日本でもバスの運転手は800万だよ

103 : ノイズx(徳島県):2009/10/25(日) 20:28:11.33 ID:CpVzH7t6
年齢序列、
だから既卒は相手にされないんだ。

104 : ノイズs(神奈川県):2009/10/25(日) 20:28:35.98 ID:Mt+WMAw+
おまいらもだいぶ不満がたまってるようだな
でも明日からまた仕事だぜ。。

105 : ノイズ2(神奈川県):2009/10/25(日) 20:28:52.90 ID:aWlCrl1E
>>100
それは間違っている
お前は小泉竹中支持者だな

106 : ノイズe(大阪府):2009/10/25(日) 20:29:04.91 ID:VeRD0k+R
>>96
だから年功序列で落ち着いてる企業には優秀な人材がなかなかこないよねって話なんだろ

107 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 20:29:13.60 ID:gthq1p6H
新卒教が解体されるまで就職しない
てかできない

108 : ノイズe(千葉県):2009/10/25(日) 20:29:15.37 ID:chghNWCv
>>104
え?
なにそれこわい

109 : ノイズs(愛知県):2009/10/25(日) 20:29:21.17 ID:B0KlSMpS
えっ
ひょっとして労働厨?

110 : ノイズx(福岡県):2009/10/25(日) 20:30:10.31 ID:HYpQfM8R
アジアの一流の人材つまり外国人の話だろ
そりゃそうだわな

111 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 20:30:19.84 ID:+dTEIBwt
給料は、仕事の内容、同じ仕事なら出来によって上下する。
自分の力に自信があれば、より実力を要し、責任の重い仕事について高給を得る。

それが本当の実力主義なのだが、日本は不況期に実力主義を導入したので、
減給のための口実にしか使われなかった。
さらに、終身雇用制が崩壊した一方で、新卒の青田買いが横行したために、
転職によるキャリアアップという道すらも閉ざされた。

結局、今の仕事に「しがみつくしかない」出世できない社会になっちゃったわけで、
そしたら年功序列を求めるようになるのは当然の流れ。
自分の力で勝利の果実を手にしたい人は、その環境がある世界に行く罠。

112 : ノイズh(関東・甲信越):2009/10/25(日) 20:30:50.30 ID:+DlufD8j
>>99
それはない
現にうちの事務所の東大君は訳のわからん病気で120日ぐらいしか出てないw
専門職じゃなかったら即クビだよクビ

113 : モズク:2009/10/25(日) 20:32:40.00 ID:vXzv9b5u
まあ、年功序列・終身雇用は、
ずば抜けて優秀な人材を獲得するのには向かないだろうね。
企業内で飼い殺しになるだけだから。

ただ、ある程度優秀な人材までなら、
企業内で長期的な目線で育成していくから、デメリットばかりでは無いと思うが。
日本の企業戦士なんてみんなそんなもんだろうし。

114 : ノイズo(東京都):2009/10/25(日) 20:32:58.91 ID:96yAz6+M
責任の重い仕事は派遣にやらせて失敗したら派遣を切って終了

115 : ノイズx(徳島県):2009/10/25(日) 20:33:27.86 ID:CpVzH7t6
年功序列で優秀な人材がこないって、
うそつけ。

任天堂とか野村総研とかも
年功序列で優秀じゃん!!

116 : ノイズo(アラバマ州):2009/10/25(日) 20:33:29.81 ID:EuZ+sP48
>>111
そうそう。
年功序列やります、も
年功序列やめて棒給制にします、ってのも
結局は賃金引下げの口実につかわれるだけで
優秀な人を雇うとか雇わないとかいうために使われる言葉じゃないんだよなぁ。

117 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 20:33:43.81 ID:lGDDo8ds
終身雇用と年功序列を廃止して、年俸制と同一労働同一賃金を導入しろ

118 : ノイズa(大阪府):2009/10/25(日) 20:34:07.26 ID:ESV60pqe
>>92
言ってる。組合強いから上司じゃどうにもできないとさ。

同業他社の人も同じこと言ってたし、
大企業って呼ばれるところは、
今から3月に向けてヒドイことになるんだろうな

コツコツ資格とってるが、
今よりマシな転職先がみつからねーよ

119 : ノイズc(長屋):2009/10/25(日) 20:34:56.64 ID:2RmBt+7z
政治家も似たようなこと言ってたな

「後から来た奴が先にご飯にありつく」

とかさ

120 : モズク:2009/10/25(日) 20:35:15.66 ID:Oj3QfvS9
城繁幸はいつも同じことばっか言ってるなwwww

121 : ノイズf(関西・北陸):2009/10/25(日) 20:35:57.27 ID:675I8y08
成果主義でも良いからさぁ
見返りをアメリカ並にして欲しいよな


122 : ノイズo(コネチカット州):2009/10/25(日) 20:36:03.10 ID:oPySvyuF
純粋に経済的理由でずば抜けた人材を登用する必要がないのかもな
日本は公共事業主体の国だから、むしろそういう人はお上の怒りを買うとか

123 : ノイズs(愛知県):2009/10/25(日) 20:36:49.28 ID:B0KlSMpS
東大卒でも江副はえらいねー
ちゃんと起業して成功したし

124 : ノイズc(catv?):2009/10/25(日) 20:37:26.20 ID:KyrCaGp6
年功序列だと、ぶら下がり社員がより増えるんだよな

125 : ノイズo(コネチカット州):2009/10/25(日) 20:38:24.17 ID:ITP+zJYg
いつ切られるか分からないなら真面目に働く気が起きないお

126 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 20:39:34.88 ID:EZ88pMHd
>>1
日本衰退は自業自得、身から出たサビだという事がよく分かる記事だな。

127 : ノイズc(中部地方):2009/10/25(日) 20:41:01.94 ID:ScRubE1H
昔は年齢=経験=仕事と捉えられたかもしれないが

最近はネットやグローバルが問われる仕事も増えて
年齢=経験=仕事できるとは限らなくなった
むしろネットやグローバルができないと厳しい業種もでてきた

旧態依然の業種なら日本型で良いだろう 例 電力 公務員
要は外国人イラネ、日本人の日本人による日本人のための 組織

優秀な中国人や外国人と接する機会はあるけど
日系だと日本人と外国人を分けて、下は上に従う&忍耐、だから来ないよ
日本にも優秀な中国人が来るけど、日本留学して日本の外資系採用が王道
日系企業に行っても中国人ってことで日本人は分けて考えるだろうしそれは中国でとても有名

日本は世界からひきこもって沈んでろ、ってことです

128 : ノイズc(dion軍):2009/10/25(日) 20:41:22.08 ID:bxZmKkwL
日本が沈没したのは日本のせい
分かりやすい

129 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 20:41:23.65 ID:lGDDo8ds
スポーツ選手は年俸制でも一生懸命やってるだろ
サラリーマンになぜそれができない

130 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 20:41:46.88 ID:EZ88pMHd
いまだに日本マンセーしてホルホルしてるレスがあるけど、おめでたいね。

131 : ノイズw(神奈川県):2009/10/25(日) 20:42:29.81 ID:4uGkWzZm
>>64
商社なんて10年以内に子会社や途上国へ片道切符送りになる確率80%なのに・・・

132 : ノイズ2(関東):2009/10/25(日) 20:43:55.56 ID:R0ggYG+p
あれ? ゆとりは使えないんだろ

133 : ノイズf(東京都):2009/10/25(日) 20:44:14.44 ID:H+iBal0G
>>112
今は能力のある人ほど安定志向だから、お堅いネームバリューのある一流企業に行っちゃうんだよね
中小企業だったら頭の良さとかはそこまで重要じゃ無いだろうし

134 : ノイズ2(catv?):2009/10/25(日) 20:45:36.47 ID:KYhQXyHs
能力主義にするならにもっと雇用を流動化させないと転職の時積むじゃん

135 : ノイズa(愛知県):2009/10/25(日) 20:47:10.80 ID:/Xo8qZSb
中途採用が広がったおかげで俺はブラックから脱出できた
雇用の流動化はどんどん進めるべき

136 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 20:48:03.25 ID:+dTEIBwt
>>116
企業だけじゃなくて、教育とかにも関わってくることなんだよね。
「失敗さえしなければ特に仕事ができなくてもやっていける」
「むしろ自分の野望に挑戦して失敗したら一生底辺」
なんて社会で、果たしてハングリー精神を持った若者が育つかっての。

137 : ノイズo(大阪府):2009/10/25(日) 20:48:21.72 ID:bAnlQfZB
>>27
年功序列やめて実力主義にすれば格差拡大するのは目に見えてるけど

138 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 20:48:43.11 ID:YpS/OC36
流動化しても派遣から切られていったニュース
そして派遣がデモでも起こすと非国民扱いよくわからん国ですね

139 : ノイズh(埼玉県):2009/10/25(日) 20:50:46.77 ID:0u0nCeOZ
>>137
今は無能でも長くいるってだけで高級取りがいっぱいいるんですけど?
有能な人間だけが高級取りのがまだマシだわ

140 : ノイズa(東京都):2009/10/25(日) 20:51:40.40 ID:YmYwloqg
>>112
そういう特殊な例を取り上げて反論しちゃうところにFランを感じる

141 : ノイズs(東京都):2009/10/25(日) 20:53:22.75 ID:ZsfRUHJ3
終身雇用はいいことじゃないの?

142 : ノイズc(中部地方):2009/10/25(日) 20:53:23.64 ID:ScRubE1H
今のユニクロみたいに、中途でやる気ある経験者をしょっぴくのが○
能力より、うちで何がやりたいか、の方が大事
能力そこそこでも、頑張って続けてくれる方が組織に○
新卒や中途で優秀な人材をどれだけ育てても、やめて他に行ったら意味がない

日本型の労働は世界で通用しにくい

143 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 20:53:28.56 ID:lGDDo8ds
年俸制にして雇用の流動性が高まれば
ソニー→パナソニック→日立→Googleと一年ごとに転職することも可能、極端に言えばね
年功序列終身雇用社会じゃあり得ない働き方が可能になる

144 : ノイズs(東京都):2009/10/25(日) 20:54:48.49 ID:f10R0RTj
実力主義になれば今より格差は拡大する
しかし、それが正しい社会の姿なんだよ

公共事業に頼ってる地方とかは猛省した方がいい

145 : ノイズh(埼玉県):2009/10/25(日) 20:55:10.87 ID:0u0nCeOZ
>>140
特殊な例w鍵番してるだけ1千万の収入だった老害も特殊な例w
清掃のおばちゃんが800万も特殊な例w
バスの運転手が1千万なのも特殊な例w
特殊な例が一杯あるんですねわかります

146 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 20:55:17.30 ID:/klFEDXV
転載経済学者 池田信夫
東大卒コンサル 城繁幸
他にいたっけ?

147 : ノイズx(兵庫県):2009/10/25(日) 20:55:22.55 ID:wv+R/KYD
>>133
「能力のある人ほど」って言ってもそれはある程度までのレベルで、
東大に入ってさらに優秀 くらいになると別に安定性求めるわけじゃないんだよな

そして、これからの世の中は20世紀と比べるとそういうレベルの人間が1人で
たたき出す金のタカがでかくなる

20世紀は工業高校卒業した真面目なエンジニアとかの下支えが重要な時代だったが

148 : ノイズ2(鹿児島県):2009/10/25(日) 20:55:33.15 ID:ocbR20JE
年功序列が一番平等ではある

149 : ノイズa(鳥取県):2009/10/25(日) 20:56:19.38 ID:vkgnGDwo
技術職は結構雇用の流動性あるみたいだけどな

150 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 20:56:55.25 ID:lGDDo8ds
年俸制にして拡大した格差は社会保障を厚くして国が下支えすればいい

151 : ノイズa(東京都):2009/10/25(日) 20:57:43.52 ID:YmYwloqg
>>145
少しは家の外に出たほうがいいよ
マジで

152 : ノイズo(大阪府):2009/10/25(日) 20:58:12.72 ID:bAnlQfZB
>>139
俺は年俸制の会社でガシガシやってる側の人間なんだけど
貧乏人というか年功上列にしろ格差にしろ文句言ってる人間って
自分から何か変えようとせずただ文句言ってるばかりだよな
マシだと思うんならそういう会社に移ればいいだけのこと

まあでも今は小泉路線否定されちゃって、そういう会社に移ったとしても
今の政権に実力だろうがなんだろうが金稼ぐ奴は目のかたきにされそうな勢いだけどな

153 : ノイズh(埼玉県):2009/10/25(日) 20:58:21.27 ID:0u0nCeOZ
>>151
老害乙

154 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 20:59:15.04 ID:EZ88pMHd
昭和の高度経済成長期には、年功序列雇用制度でみんな中流という社会を築く事が出来た。
さて時代が変わって90年代後半になると、もはや景気が上手く回らないようになった。
そこで、実力主義だの年俸制だのという制度を導入した。が、これは若者のみ対象で、老人達はそのままであった。
つまり、実力主義というのは単なる建前で、『老人達の給料はそのままに、いかに若者から搾り取るか』という仕組みに過ぎなかったのでした。

155 : ノイズo(京都府):2009/10/25(日) 20:59:28.98 ID:oQv4/nHS
>>99
大学名だけでそれやっちゃうとリスク高そうだけど、
人によって生産性が全然違うのはガチだな

156 : ノイズw(関西地方):2009/10/25(日) 20:59:47.37 ID:fJ3Otjzo
バブル崩壊してから20年もこの議論やってるな。
能力主義といっても、結局ホワイトカラーの能力測定が出来ないんだよ。20年も経ってるのに。
よって、超優秀層以外は年功序列の終身雇用に成らざるを得ない。

157 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 21:01:06.13 ID:+dTEIBwt
>>148
一番不平等の間違いだろう。
どんだけ頑張っても給料は増えないんだぜ。
首にさえならなければ、会社に居座るだけで給料が上がっていくんだぜ。
頑張り損じゃないか。

158 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 21:02:58.14 ID:/klFEDXV
>>156
管理職向けの研修してる人が、受講者が一番嫌がるのが人の評価をすることだって言ってた。
そして、それが一番重要だとも言ってた。

159 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 21:03:48.93 ID:lGDDo8ds
年俸制なら入社三年目で役員になって年収7000万円貰える可能性もある、アメリカの話だけど

160 : ノイズs(埼玉県):2009/10/25(日) 21:04:35.23 ID:+hMl2FkR
年功序列はいいシステムだって銀のエンゼル桜に書いてあった

161 : ノイズw(関西地方):2009/10/25(日) 21:05:28.45 ID:fJ3Otjzo
>>158
ホワイトカラーは使える奴の順位は付けれても、それを客観的に数値化するのは難しいんだよね。

162 : ノイズf(コネチカット州):2009/10/25(日) 21:05:41.74 ID:ZTbSGl38
年俸制の外資系勤めですが、年功序列の日系企業の方が楽。
結局、やっていることは同じ。

163 : ノイズh(関西地方):2009/10/25(日) 21:06:03.75 ID:TVgDE+ds
しかも実際は今は年功序列ですらないしな
ジジイが逃げ切るためだけの制度


164 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 21:06:43.40 ID:lGDDo8ds
欧米の企業ではホワイトカラーの能力を数値化できてるし

165 : ノイズn(東京都):2009/10/25(日) 21:06:46.28 ID:P4TJWXLd
大企業でも30年後にどうなってるか分からんし、
高給だが実力主義の会社ももっと増えた方がいい。
30年後の退職金や企業年金なんてどうなるか分かったもんじゃないし。

166 : ノイズo(京都府):2009/10/25(日) 21:08:05.29 ID:oQv4/nHS
成果主義って機能するの?大失敗した例があるらしいが

167 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 21:08:29.93 ID:/klFEDXV
>>161
やる業務で数値をつければいいんだけどね。仕事は自分で探すものって状態だと個人個人の業務が曖昧になるから

168 : ノイズ2(コネチカット州):2009/10/25(日) 21:08:45.85 ID:ZTbSGl38
>>164
ないない。
人事査定でやっていることは同じ。

169 : ノイズw(関西地方):2009/10/25(日) 21:09:20.57 ID:fJ3Otjzo
>>164
ふーん、日本で導入して、それがダイレクトに年収に繁栄されてる企業ってあるのかな?


170 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 21:09:31.45 ID:EZ88pMHd
日本は優秀な人を叩きのめして自殺に追い込む文化だからね。

171 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 21:09:48.79 ID:wuPoSY1g
>>158
なんで?昇進が早い人ほど優秀ってことじゃないの。

172 : ノイズw(コネチカット州):2009/10/25(日) 21:09:57.24 ID:p50HWqJq
>>56
システム不備だからな

例えばアメリカだと転職してないと使えない奴だと思われるが
日本の場合は転職が多いと続かない使えない奴という扱いだからな

成果主義で新卒至上とかもわけわからん二重構造だもん

173 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 21:10:13.79 ID:lGDDo8ds
そもそも全ての会社が40年も存続できるわけない
みんないつかは転職しないといけないんだよ
だから年功序列、終身雇用は成り立たない
みんなが転職をするという前提で労働市場を整えないと、そうすると年俸制がしっくりくる

174 : ノイズ2(鹿児島県):2009/10/25(日) 21:10:24.14 ID:ocbR20JE
あんまり実力主義が行き過ぎると浜松派と岡崎派のような対立ができそう

175 : ノイズ2(アラバマ州):2009/10/25(日) 21:10:46.83 ID:SKGUA/JK
バブル世代叩き出すだけでもかなり変わると思うお(´・ω・`)
団塊は放置すれば消えるから。

176 : ノイズc(千葉県):2009/10/25(日) 21:11:44.04 ID:zHOUinD1
城って馬鹿としか思えない。
誰がこいつを使ってるんだよw

177 : ノイズx(新潟・東北):2009/10/25(日) 21:12:09.12 ID:cDNwgviz
>>171
優秀さにも方向性がある

178 : ノイズw(関西地方):2009/10/25(日) 21:12:38.49 ID:fJ3Otjzo
>>167
数値の高い業務をやる能力があるのに、低数値のポストしか空いてなければ転職か。
転職しても新しい会社のシステム覚えて人脈作って高数値のポストに就くには数年かかる。
我慢して待つか、転職するか。

179 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 21:14:29.91 ID:wuPoSY1g
日本は株主の権利が弱いから、それをいいことに社員達が
「ホワイトカラーの勤務評価は不可能」と言い張って、
ぬるま湯の勤務環境を作ってるだけだろ。利権だよ。

180 : ノイズw(関西地方):2009/10/25(日) 21:14:47.65 ID:fJ3Otjzo
>>170
あるあるあるあるw
優秀な奴ほど、たった数万円ボーナスが多いだけで、死ぬほど仕事が回ってくる。
超低脳な奴には、みんな仕事を発注しない。でも年収は数十万円ほどしか変わらない。
20年前と変わってないなw

181 : ノイズw(関西地方):2009/10/25(日) 21:20:25.76 ID:fJ3Otjzo
>>179
今はITが発達してるから、スケジュールを全部コンピュータで管理して、
出来高を算出することも出来るけどな。
自分の仕事が速くできたら、他人の仕事が回ってくる。
でも、その他人から給料を減算して、自分に加算してくれるわけでもないからな。

182 : ノイズo(大阪府):2009/10/25(日) 21:21:40.44 ID:bAnlQfZB
>>159
インセンティブ制のところなら日本でも2年目3年目で億可能なところもある
いまの景気や業績じゃどこも難しいだろうけど

183 : ノイズo(catv?):2009/10/25(日) 21:21:45.12 ID:GD5sPkzT
>>180

「優秀な人間」はカネより名誉がメインだからそれで納得してるんだよ。
超低脳と言うが、同じ職場に居るってことは大局的に同レベルって事だろ。
そいつらが暇とカネにあかせて子作りなり、消費なりに励めば大局的に
国が栄える→優秀な人間も報われる

184 : モズク:2009/10/25(日) 21:21:52.46 ID:JmntbI4O
優秀な奴がどれだけ優秀かは判断しにくいけど、無能はすごい明確に分かるから
能力主義を貫くなら底辺を一定期間でドロップアウトするのが一番機能するんだよね

185 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 21:21:54.54 ID:YpS/OC36
優秀な人材ってどう評価するんだ?
何が優れてたら優秀なんだよ

186 : ノイズ2(コネチカット州):2009/10/25(日) 21:22:43.99 ID:ZTbSGl38
>>172
それも違っている。
ホワイトカラーは、転職しないと年収も地位も上がらないけど、技術系はヘッドハントでなければ、転職回数が多いと使えない奴と判断される。

187 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 21:26:05.96 ID:eft4oLkk
日本は一回道踏み外すともう駄目だからな
アメリカみたいに社会出て働いて金貯めた後大学とかできないし

188 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 21:27:16.35 ID:EZ88pMHd
>>185
波風立てずに職場の空気を読んで、仕事出来る雰囲気を醸し出していたら優秀だよ。

189 : ノイズx(埼玉県):2009/10/25(日) 21:29:02.03 ID:TDfKeFgK
年功序列を維持するために派遣やったら、自分の顧客も減ったってだけじゃねえかな
サビ残にしてもなんにしても丁稚奉公が成立してたのは終身雇用ってリターンがあったからだろ
今はそれもなしにフリーターや派遣を強制的に社会が一生丁稚として扱おうとするからおかしくなる

190 : ノイズa(大阪府):2009/10/25(日) 21:29:41.75 ID:esY0CKjf
優秀な人材は呼び寄せるものじゃない
育ててつくるものだ

191 : ノイズx(徳島県):2009/10/25(日) 21:30:40.36 ID:CpVzH7t6
大学の研究室でも
誰が優秀で誰が無能かはよくわからなかった。

みんなの就職先を聞いて
はじめて誰が優秀で誰が無能かを
理解した。

192 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 21:31:06.02 ID:+dTEIBwt
>>183
何を言ってるんだ。
実力主義なら、優秀な人間は金も名誉も手に入るんだぞ。
しかも、低脳な連中は首になって低脳じゃない連中が来るから、
お荷物どもの仕事を押し付けられることもない。

今の日本の何がおかしいかって、そういう理屈が通じないところ。

193 : ノイズx(アラバマ州):2009/10/25(日) 21:31:44.95 ID:1oZloQ0F
城ちゃんは富士通の内情を暴露した点のみ価値があるのであって
本人が有能というわけではないから

194 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 21:32:09.50 ID:Gqe49sKF
今の若者は安月給で働いて、
40代のバブル世代を必死に食わさないといけないんだよね

195 : ノイズw(関西地方):2009/10/25(日) 21:33:35.74 ID:fJ3Otjzo
>>183
> カネより名誉がメインだから

んなわけねーだろw
寝る時間以外仕事させられるのに、その分、低脳の年収削ってこっち回せ。

>>184
ほんと、同じ仕事やらせても1時間で終わる奴と10時間かかる奴がいるw

>>185
職務知識、段取り、優先順位決定、PC使用能力、問題発見能力、問題解決能力etc



196 : ノイズ2(アラバマ州):2009/10/25(日) 21:34:00.07 ID:aCo/xLwN
>>70
結局泥舟だよな
国の借金は永遠に返せない

197 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 21:36:28.48 ID:eft4oLkk
MIT卒の外資で働いてる年収一億に会ったことあるけど
職場は北京大やハーバードとかばっかで
東大じゃ低学歴で相手にされないとか

日本は入試世界でもトップクラスに難しいとか言うけど嘘だろあれ
東大の問題一分で解いてたぞ、誇張なしで、同じ人間とは思えなかった

198 : ノイズw(catv?):2009/10/25(日) 21:37:19.79 ID:C/jFHRIN
>>70
ンなこと言ったって、年功序列でやっていけなくなったから実力主義ってことにしたんだろ?
いまさら戻せなんて言われたって戻らないよ

199 : ノイズh(埼玉県):2009/10/25(日) 21:37:44.73 ID:0u0nCeOZ
超高速筆記術まで読んだ

200 : ノイズa(鳥取県):2009/10/25(日) 21:38:51.75 ID:vkgnGDwo
>>191
研究とかゼミで分からないか?
就職先で優秀かそうでないかは判断できないきもするけど

201 : ノイズe(京都府):2009/10/25(日) 21:39:05.63 ID:P42H8ry1
>>197
そんなに優秀な人でも年収一億かー
数十億稼ぐってのは本当に凄いもんだなぁ

202 : ノイズc(東京都):2009/10/25(日) 21:39:16.44 ID:DbO+6btW
>>184の言うような能力主義が、能力主義としては凄く理に適ってる。
一流を自負する企業の中にはそういうとこがあってもいいかも。

あとは、何度でも再挑戦できたり、
容易に他へ移れるような受け皿があれば最高の社会だわなぁ。

203 : ノイズ2(神奈川県):2009/10/25(日) 21:39:33.22 ID:QUpU/OB1
デジタルドメイン 坂口亮のブログ

国際環境の会議でなぜ発言できないか
http://thinkingabroadjp.blogspot.com/2009/02/blog-post_16.html
日本人と外国人との仕事に対する姿勢の違い Part. 1
http://thinkingabroadjp.blogspot.com/2009/01/part-1.html

これ読むと如何に日本人に実力主義が合っていないかがわかる
形だけシステムを取り入れても上手く行くわけない
実力主義を取り入れたいのなら、まず時間をかけて日本人のための実力主義を
モデル化するべきだったと思う。

204 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 21:39:49.06 ID:/klFEDXV
>>201
数十億稼ぐ人はそういう自分より優秀な人を使える人

205 : ノイズo(兵庫県):2009/10/25(日) 21:40:53.21 ID:3CDaZy67
>>197
18かそこらの受験生と比べる時点でおかしい

206 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 21:41:14.78 ID:UP39tzuo
>>201
それはネタだろwww
MIT卒でも博士号持ちじゃないと評価されないぞ。
それに東大の問題一分って意味がわからんし。

207 : モズク:2009/10/25(日) 21:41:47.33 ID:lzw8Xwsa
さすがユニバーサルメルカトル速報だな

208 : ノイズa(関東):2009/10/25(日) 21:41:59.99 ID:RT7rvR4Y
あーでもないこーでもない言える人

209 : ノイズc(千葉県):2009/10/25(日) 21:42:53.03 ID:zHOUinD1
まあそれでも東大文Tの上位20人と理Tの上位20人は
かなり頭がいいけどな。

210 : ノイズh(埼玉県):2009/10/25(日) 21:43:50.30 ID:0u0nCeOZ
俺の中では
東大=高遠るいだから

211 : モズク:2009/10/25(日) 21:43:54.67 ID:BI0jCZZ5
いい加減学業と商才は違うことに気付けよ


212 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 21:44:19.95 ID:J3B7Hhk9
>「10年は泥のように働いて、中高年を下支えしなさい」と外国人に言うほうがお門違いだ。

いや日本人にとってもお門違いだからwww

213 : ノイズs(愛知県):2009/10/25(日) 21:45:20.58 ID:7GXABK1c
多くの人が年功序列を選択したのなら、能力主義を主張する者は、
政治的説得性の点で無能の烙印を押されたに等しい。

214 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 21:45:28.87 ID:KzoGGEvr
>>34
いやあの時代は何やっても結果出せてた

215 : ノイズn(東京都):2009/10/25(日) 21:46:07.75 ID:P4TJWXLd
日本のメーカーにも高給だが40代で定年になるサムソン的な会社があってもいい。

216 : ノイズw(関西地方):2009/10/25(日) 21:46:54.84 ID:fJ3Otjzo
>>202
20年前から同じ事言ってんだよ。
でも全く解決しない。

217 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 21:46:59.33 ID:7MXQhlPd
まぁ、でも実際、新卒で内定なかったら、日本人は死ぬしかないし、
外国人も終身雇用を前提にしてる日本には来ないよな

218 : モズク:2009/10/25(日) 21:47:26.07 ID:8Q1M3mY/
>>33
元コンサルの俺が言うのもなんだが、世間一般から嫌われてると思う
マッキンゼーやボスコンですら、中のうち4分の1がコンサル、4分の1がリサーチ屋、残り2分の1はただの詐欺師みたいなもの
トップティアーでもそんなもんなんだから、>>1の人みたいなまともな顧客がいるのかどうかも分からんのなんてネタ扱いが当然


219 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 21:47:29.95 ID:UP39tzuo
>>215
キーエンスと答えたい所だが、サムスンと比べるとなると規模に問題があるな。

220 : ノイズh(埼玉県):2009/10/25(日) 21:47:30.23 ID:0u0nCeOZ
15 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2009/10/16(金) 08:29:22.51 ID:hkijV4Sa0

5000万円で買える家シリーズ

タイ http://blog-imgs-31.fc2.com/t/a/m/tamasoku/a3b193f8.jpg

インドネシア バリ http://blog-imgs-31.fc2.com/t/a/m/tamasoku/0d750d44.jpg

米国シカゴ  http://blog-imgs-31.fc2.com/t/a/m/tamasoku/fa72bd70.jpg

コスタリカ  http://blog-imgs-31.fc2.com/t/a/m/tamasoku/c6dcbc71.jpg

ブラジル  http://blog-imgs-31.fc2.com/t/a/m/tamasoku/5f492344.jpg

スペイン  http://blog-imgs-31.fc2.com/t/a/m/tamasoku/39c1400c.jpg



東京 http://blog-imgs-31.fc2.com/t/a/m/tamasoku/0702019-4.jpg

221 : ノイズo(神奈川県):2009/10/25(日) 21:47:48.74 ID:POkR3cPa
日本メーカーってどうなんだろう
将来全滅してそうな気がする...自分も含め

222 : ノイズf(東日本):2009/10/25(日) 21:48:19.23 ID:UWO0diDp
優秀なのに、しきたりだからつって企業で丁稚奉公する馬鹿いねーわな

223 : ノイズw(愛知県):2009/10/25(日) 21:48:29.10 ID:b8oVax4p
工場とか酷いぞ
期間工とか派遣で入ったおばちゃんより頭も要領も悪い班長とかいる
大雑把に2ケタの足し算をいくつかしないといけない時に
メモとか色々用意したときに
「計算機もってこいよ、お前それくらいわかんねーの?」って叱られた

224 : ノイズh(コネチカット州):2009/10/25(日) 21:48:54.60 ID:qEsmboFS
PCも扱えずネットもよくわかってないおっさんが上に居座ってちゃいつまでも取り残されたままだわな

225 : ノイズs(catv?):2009/10/25(日) 21:49:24.85 ID:1K5Ih1/u
>>218
コンサルっつーとムツカシイ専門用語を連発して
経営者を煙に巻いて高い商品を買わせるって詐欺なイメージあるなあ。

歪んだ価値観なのは認める。

226 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 21:50:06.42 ID:J3B7Hhk9
だってさあ

 「優秀な」「実力がある」

これの意味がズレてんだもん。
俺らにとっては「資格持ち」とか「パソコンスキル」とかの意味だけど
クズ団塊どもは「ゴルフ」「マージャン」「ゴマすり」の意味にとらえてるんだろ

そりゃ「資格持ち」や「パソコンスキル」ある奴はさっさと独立するか海外逝くよ

227 : ノイズs(長屋):2009/10/25(日) 21:51:12.45 ID:bJl6ZFXD
>>225
コンサル代表のオレから言わせてもらうとそれは偏見だ
しかし、世間のイメージは怪しい職業と思われても仕方ない

228 : ノイズe(関西・北陸):2009/10/25(日) 21:51:27.22 ID:cM//D3Tm
>>220
ブラジルとかあっという間に強盗にぶっ壊されるだろw

229 : ノイズh(埼玉県):2009/10/25(日) 21:51:27.30 ID:0u0nCeOZ
今若者世代が洗脳されてるコミュ力

230 : ノイズh(コネチカット州):2009/10/25(日) 21:52:26.51 ID:8+7VRV9s
>>226
どっちも間違ってない。
資格やパソコンスキルがあるから何?って話

231 : ノイズ2(宮城県):2009/10/25(日) 21:52:35.53 ID:g0yWR3+M
ジジババからの搾取をよく容認できるもんだ

232 : モズク:2009/10/25(日) 21:53:24.16 ID:8Q1M3mY/
>>191
研究の運びや結果に至るまでの段取り、輪講での資料のまとめかたなどを見てれば優秀かどうかくらいある程度判断できるだろ
むしろ就職先で優秀か無能か判断するほうが難しい、というかほぼ無関係

さほど優秀でもないのに、就職活動だけ異常に頑張ってリーディングカンパニーに入ってしまった奴は20年たった今哀れなもの
ある程度の例外はいるけど

233 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 21:53:44.93 ID:UP39tzuo
>>221
積み重ねの特許技術が死なない限り企業もなんとかなるだろ。
ただそのうち海外の企業に買収されるだろうね。
サムスンとか狙ってると思うよ。

234 : ノイズ2(神奈川県):2009/10/25(日) 21:54:27.97 ID:QUpU/OB1
iモード立ち上げた元リクルートのおばちゃんもコンサルを毛嫌いしてたな
感情的に拒否して彼らのことは一から十まで認めてなかった

235 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 21:54:32.25 ID:YpS/OC36
PCスキル=優秀とも言えるかどうかわからんけどな
専門的な分野で世界に通用出来るのか疑問だ
日本って物作りが得意なんじゃねーのかな
IT分野はアメリカが糞強いイメージしかねえわ

236 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 21:55:13.19 ID:UP39tzuo
>>230
                ハ        _
    ___         ‖ヾ     ハ
  /     ヽ      ‖::::|l    ‖:||.
 / 聞 え  |     ||:::::::||    ||:::||
 |  こ ?  |     |{:::::‖.  . .||:::||
 |  え      |     _」ゝ/'--―- 、|{::ノ!
 |  な 何   |  /   __      `'〈
 |  い ?   ! /´   /´ ●    __  ヽ
 ヽ      / /     ゝ....ノ   /´●   i
  ` ー―< {           ゝ- ′ |
        厶-―    r  l>        |
      ∠ヽ ゝ-―     `r-ト、_,)      |
      レ^ヾ ヽ>' ̄     LL/  、   /
      .l   ヾ:ヽ ` 、_      \\ '
     l    ヾ:ヽ   ト`ー-r-;;y‐T^
      |    ヾ `ニニ「〈〉フ /‖. j


237 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 21:55:19.22 ID:eft4oLkk
>>206
下の名前が分からんから調べてくれ
理3中退した後MITでドクター取って京都の数理研にいた
今は確かどっかの発電所の設計かなんかやってる

238 : モズク:2009/10/25(日) 21:56:17.94 ID:8Q1M3mY/
>>225
10年位前から特に顕著な傾向だが、やたらとカタカナ言葉を使いたがる奴は総じて大した奴じゃない
どことは言わないけどナレッジマネジメントとか、要するに三人寄れば文殊の知恵と同じことを
無駄にカタカナ言葉を立て並べて説明するのは滑稽そのもの

239 : ノイズh(埼玉県):2009/10/25(日) 21:56:33.83 ID:0u0nCeOZ
>>237
そーゆう経歴の人間が居たとしてお前が会ったと言う証明にはならんけどな

240 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 21:57:06.76 ID:7fIoWknw
日本企業は来年は再編と淘汰の嵐だね
再来年は倒産の嵐

241 : ノイズ2(埼玉県):2009/10/25(日) 21:57:16.24 ID:NSH5jXbr
年工場列、最高だと思うけどなぁ。
歳くったら努力しなくても金貰えるんでしょ?まったり思考の俺には素晴らしい制度だわ

242 : ノイズc(兵庫県):2009/10/25(日) 21:57:32.55 ID:32YFixzu
東大卒コン猿ってスレタイに書いてあったから見てみたけど
やっぱり城さんのことやったか・・

この人ってテレビ出るとトーク弱いね。
見てるこっちがヒヤヒヤしてくるわ
朝まで生テレビも周りと比べて弱さが出てた。


243 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 21:57:52.62 ID:h52RymK5
城さんて富士通で仕事が出来なくて勝手に自分で退職して
元いた会社の悪口言って生活している人でしょ
女々しいよね

244 : ノイズc(関東・甲信越):2009/10/25(日) 21:58:02.18 ID:aXEBrCib
>>235
そーね。IT業界ってさ、あまり日本向きじゃないのよ。
上流工程にいる連中が平気でスケジュールを狂わせるあたりからして、そもそも問題外だし。


245 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 21:58:37.64 ID:C+RxqM8b
>>235
もう物作りもだめだよ
だめっていうか他の国の追い上げがすごくて相対的に弱くなった

246 : ノイズe(関西・北陸):2009/10/25(日) 21:59:00.12 ID:m+0sopMn
>>238
全然違うだろ

247 : ノイズx(大阪府):2009/10/25(日) 21:59:25.79 ID:j+j0DF+2
>>220
あああああ

248 : ノイズx(長崎県):2009/10/25(日) 21:59:40.30 ID:2hek6Sme
能力あろうがなかろうが
上に媚びて媚びてヘコヘコした方が出世するからな

249 : ノイズs(関西地方):2009/10/25(日) 22:00:30.26 ID:CvWUka7H
確かにこの間の朝生はおとなしかったが、
田原も大事な局面で城にふってたし、なんかまとめ役みたいになってた

250 : モズク:2009/10/25(日) 22:00:50.48 ID:8Q1M3mY/
>>246
おそらくセキだどうのこうのと言う気だろうけど、所詮寄せ集めの知識をデータベース化するだけだよ

251 : ノイズw(catv?):2009/10/25(日) 22:00:59.04 ID:C/jFHRIN
>>248
逆に言えば無能でも媚びさえすれば高給取りになれるってことだ

252 : ノイズn(東京都):2009/10/25(日) 22:01:03.65 ID:P4TJWXLd
>>244
日本のIT産業はITゼネコンとその下請けしかないからな。
規制が厳しいせいかgoogleみたいな創造的な会社が存在しない。

253 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:01:31.25 ID:UP39tzuo
>>237
苗字は分かるんだろ?
そもそも東大の問題ってのが抽象的過ぎる。
数学や物理なんかの大門であれば、そもそも理解に時間がかかるし、筆記速度マッハじゃないと一分は無理。

254 : ノイズa(新潟・東北):2009/10/25(日) 22:01:48.33 ID:QN+IPbhe
終身雇用なんて別に法律で決められたものじゃない
次の日には簡単に取り消せる制度
それを信じきっていた日本の労働者って世界一馬鹿だと思うよ
企業が労働者の逃げ場を無くし、都合良く使うためにあった制度
高度経済成長期が終わった今ではマクロ視点でも損をしてしまう構造になった
それでも新卒信仰が未だに根強いのが不思議でならない

255 : ノイズs(catv?):2009/10/25(日) 22:02:22.88 ID:1K5Ih1/u
>>252
色々批判はあるけど、それでもハテナやサイボウズは頑張ったほうだと思うよ。

256 : ノイズw(関西地方):2009/10/25(日) 22:03:23.72 ID:fJ3Otjzo
>>230
まあ、そうだな。
仕事の対象によってスキルが必要な仕事、根回しうんぬんが必要な仕事があるから、
両方出来ないとダメ。
要するにビジネスは結果が全てだからな。



257 : モズク:2009/10/25(日) 22:03:38.55 ID:DvqyedYt
大企業にそんな優秀なやついらないだろ。

258 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:04:19.17 ID:7fIoWknw
日本がダメになったのは、知識が無いからだよ
知識が無いから、世の中を変えられるととても信じられなくなった

知識が無いのは、国内のマスコミが閉鎖的で物事を伝えないから
今更ネットで現実を知って絶望してる

259 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 22:05:13.74 ID:pop58vLH
いいコンサルタントでいらっしゃいますね

260 : ノイズ2(宮城県):2009/10/25(日) 22:06:12.16 ID:g0yWR3+M
新しい物を作るのが大企業だけじゃ無くなったからな
集合天才は天才には適わない

261 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:07:32.32 ID:7fIoWknw
どうにも日本は鈍重すぎるよね
老人脳が過ぎる

262 : ノイズe(北海道):2009/10/25(日) 22:07:52.38 ID:otyZUkOf
給料の安い若い奴らをこき使って
偉い奴は給料たくさんもらってるにも関わらず面倒なことはさせない
みたいな風潮は明らかに間違ってるよな

263 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 22:08:09.33 ID:C+RxqM8b
国民に危機感が足りないよな
国が何とかしてくれると思ってる
国家よりも金持ちが物を言う世界になってきている事に気づいていない

264 : ノイズo(catv?):2009/10/25(日) 22:08:09.06 ID:qCPKBSKe
年功序列反対、年より結果を重視しろ

って流行ったから今みたいに激務なんじゃん

265 : ノイズn(大阪府):2009/10/25(日) 22:09:22.36 ID:gJAmUTbL
多くの企業で新卒重視、年功序列なのは、保守的というよりも
それで上手くいってるからなんだよ。

なんだかんだ言って年長者を敬いなさいという儒教文化の強いこの国では
新卒至上主義がはびこるのも仕方がない。年上の後輩とかやりにくくてしょうがないもの。

266 : ノイズh(東日本):2009/10/25(日) 22:09:29.34 ID:duZagUj9
この人最近よくみかけるね!

267 : ノイズc(東京都):2009/10/25(日) 22:09:40.29 ID:Itj7u8Ya
年功序列の方がましだと思うよ
転職しまくるより一つの会社に居た方がいいと思うよ
30後半40以上で、そんな事してた人あせってるだろ

268 : ノイズa(東京都):2009/10/25(日) 22:09:40.98 ID:d7e8mcHX
>>249
田原は経済についてまるで分かってないから司会無理
政治家煽るしか能力がない

269 : ノイズs(関西地方):2009/10/25(日) 22:09:53.54 ID:CvWUka7H
さっきNHKみてたけど電気自動車がひろがると
日本のお家芸の車に
ベンチャーががんがん入ってくるからね。


270 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 22:10:53.84 ID:7MXQhlPd
>>264
それもただの詭弁で
成功したやつにボーナス何千万とあげるとかってわけじゃなかったからな。
コストカットの建前に使われただけ。

271 : ノイズe(北海道):2009/10/25(日) 22:11:11.08 ID:otyZUkOf
年功序列反対
何で優秀な若手より凡人の中年のほうが給料高いんだ

終身雇用反対
大学卒業してから同じ連中と定年までも一緒にいるとかゾっとするわ

272 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:11:25.86 ID:7fIoWknw
いつまでも あると思うな 会社と国

若者は投資移民でも目指したほうが良いんじゃないか?

273 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 22:12:04.11 ID:R+EnhldC
最近OB訪問とかぽつぽつ受けてるけど、基本給の伸び方とかストレートに聞いてくる子が増えた気がする。
その手の質問する子で中堅層ってのはあんまりいなくて、大抵が最下位層か最上位層かのどちらか。
どっちもほとんど会社には入ってこない。

274 : ノイズa(新潟・東北):2009/10/25(日) 22:12:06.49 ID:QN+IPbhe
>>270
完璧にできて当たり前の減点主義なんだよなw

275 : ノイズo(catv?):2009/10/25(日) 22:12:52.42 ID:qCPKBSKe
年功序列、終身雇用が日本で一番出来てるのが公務員
そして志願者多いっていう

276 : ノイズo(アラバマ州):2009/10/25(日) 22:13:17.03 ID:owCUR89k
数人のパワーマンに頼るよりも全員のレベルを均等に上げたほうがいいんだってさ

277 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:14:08.51 ID:7fIoWknw
いつまでも高度成長時代の成功体験を引っ張るなよ・・・
そろそろ貯金も尽きるぞ

278 : モズク:2009/10/25(日) 22:14:23.00 ID:nrHmY0rA
やっぱり日本的経営が最強だわ
なんだかんだでライフプラン立てやすいし
俺仕事できないってわかったし。

279 : ノイズe(北海道):2009/10/25(日) 22:14:25.18 ID:otyZUkOf
>>265
だから先輩後輩そのものをやめるべきだと思うよ
あんなの何の意味があるのかマジでわからん
上下関係をつけて人間関係をギクシャクさせてるだけじゃん
しかも仕事上での先輩後輩なのに、飲み会とか仕事外でも先輩後輩関係が持続するとかわけわからん

280 : ノイズe(宮城県):2009/10/25(日) 22:14:29.07 ID:rw9vcce1
まぁだからすでに頭いい奴は医学部行ってるけどね

281 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 22:14:57.60 ID:C+RxqM8b
>>264
企業の上の連中は年功序列・終身雇用に守られる一方、
若年者だけが実力主義を強いられたのが問題なんじゃないか?

282 : ノイズh(東京都):2009/10/25(日) 22:15:32.80 ID:fSxTs6xk
どうでもいいけど「東大卒」って経歴の隅っこに書いとくレベルで肩書きにするような称号じゃないよね・・・

283 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:15:51.31 ID:7fIoWknw
問題ねーよ
そのうち日本型企業は破綻する
そうすりゃ嫌でも変わらざるをえない

284 : ノイズn(大阪府):2009/10/25(日) 22:16:01.73 ID:gJAmUTbL
>>263
全然そんなことになってないじゃないw
怠惰な者たちが何もせずに贅沢に暮らしていける、自称弱者重視の国だろ。
働かない者たちにばっかり税をばらまき、税を納付する世帯にはなんの恩恵も
与えないんだから。

努力が報われる国に戻るべきだ。

285 : ノイズf(東京都):2009/10/25(日) 22:16:02.92 ID:JYmsAi8r
日本に優秀な若い人材が居るって前提が厳しすぎるよね。

286 : ノイズs(アラバマ州):2009/10/25(日) 22:16:19.17 ID:vmTTPSXu
>>70
どこのν速民だよ

287 : ノイズs(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:16:22.68 ID:lMUqGa3a
年配の首切ると住宅ローンが焦げ付いたりして困るから
若者にしわ寄せするしかないということもあると思うけど
それにしてもこんな状況が続けば人が育たない子供が産まれないで
日本は終わる。

288 : ノイズh(関西地方):2009/10/25(日) 22:16:46.50 ID:TVgDE+ds
>>197
東大の問題1分は無理だろ
物理的に

289 : ノイズo(静岡県):2009/10/25(日) 22:17:06.53 ID:hSjWoGcA
ああ、ハーバード卒コンサルになると、一旦外に出るから門が立つのか

この文章の前提で日本終わってるじゃん

290 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 22:17:08.96 ID:EZ88pMHd
なんだ努力って。
努力量と稼ぐ金の量が比例する社会なんて世の中にひとつも無いよ。

291 : ノイズo(catv?):2009/10/25(日) 22:18:03.40 ID:qCPKBSKe
>>281
そんなの自業自得じゃん
大体年功序列反対!年は関係ないだろ!
って主張してたの若者だったでしょw
今でもいるけど

292 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:18:33.24 ID:7fIoWknw
>>287
緩やかなインフレに戻せば負担も軽くなるんだけど、そうすっと長期金利が上がって財政が詰むから
日銀はデフレ状態を黙認せざるをえない
八方塞りwww

293 : ノイズh(兵庫県):2009/10/25(日) 22:18:50.63 ID:JAYEb3LG
日本企業の強みであり、弱みでもあると
前向きな奴隷が増えてきて良い傾向なんじゃね
文句いうなら起業しろwというけどさ

294 : ノイズh(関西地方):2009/10/25(日) 22:18:56.74 ID:TVgDE+ds
>>291


295 : ノイズ2(大阪府):2009/10/25(日) 22:19:07.38 ID:Pbc0SH1O
>>288
小学生並みの身内自慢だな

「俺の友達東大の問題とか楽勝だしwwwww一分で解けるしwww」

296 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 22:19:27.48 ID:YpS/OC36
株主が会社経営してくれたほうがマシなのかもな
物言う株主は嫌われるけど若者と上の世代と同じ土俵に
上げてくれるならそれはそれで良い事なのかもしれんな

297 : ノイズw(catv?):2009/10/25(日) 22:20:02.66 ID:C/jFHRIN
>>295
東大の国語の漢字の部分だろwwwwwwwwwww

298 : ノイズo(catv?):2009/10/25(日) 22:20:11.19 ID:qCPKBSKe
優秀な人間はさっさと外国いけばいいじゃん
わざわざ自分と同じ思想を広めようとするのがうざいっていう

299 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 22:20:49.19 ID:lGDDo8ds
アメリカだとPh.D持ってないと民間でも官公庁でも偉くなれない
Ph.Dが優秀な人間の証、信用の証みたい

300 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:20:56.62 ID:UP39tzuo
>>291
人口的問題から年功序列を維持できなくなり、既得益に老害がすがるのが原因なんだが。
高度経済成長期じゃあるまいし、このデフレ時代に年功序列を維持するなんて不可能。

301 : ノイズc(大阪府):2009/10/25(日) 22:21:26.68 ID:1y92Gw8l
企業だけじゃなく国民も経験至上主義が多いから仕方がない

302 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:22:10.65 ID:7fIoWknw
企業賃金も年金も、少ない若者が奴隷となってやたらと多い老人を支えてるんだな
そりゃ先が見えないはずだよ

303 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 22:22:15.56 ID:C+RxqM8b
経営が傾いたときに、使えない中年切らずに(給料下げずに)、新卒採用減らすことで人件費の帳尻合わすからだめなんだよ
若者は貧乏になるし、競争は生まれないからさらに生産性は下がる

304 : ノイズs(関西地方):2009/10/25(日) 22:22:18.68 ID:CvWUka7H
そもそも東大の問題を解かそうという状況が異常

305 : ノイズo(catv?):2009/10/25(日) 22:22:40.74 ID:qCPKBSKe
>>300っていう主張が前からあってそれに感化された
自称実力ある若者が大勢増えて今に至るっていう

306 : ノイズ2(宮城県):2009/10/25(日) 22:22:43.71 ID:g0yWR3+M
年功序列は若い人間から少しずつ搾取するから成り立つんだぞ
順調な経済成長+人口ピラミッドが健全、という前提で成り立つ
100%崩壊するのに年功序列がいい!って言ってるやつは本物の馬鹿

307 : ノイズs(アラバマ州):2009/10/25(日) 22:22:58.34 ID:6NTGMi2C
むしろ日本に既得権排除した独立国家を作ろう

308 : ノイズh(関西地方):2009/10/25(日) 22:23:25.75 ID:TVgDE+ds
>>295
たとえば数学の問題1問出されたとき、解き方を1分で示すだけならできるやつは結構いると思う
東大は難易度より解く速さ勝負だから

309 : ノイズo(大阪府):2009/10/25(日) 22:23:28.57 ID:545RZYpB
この人の本を読んでアウトサイダーになることを決めました
今の会社やめちゃいます

310 : ノイズo(京都府):2009/10/25(日) 22:23:53.42 ID:DhTbEFgb
スレタイで城繁幸余裕でした
言ってる事の是非はともかくこの人のブログ面白いよ

311 : モズク:2009/10/25(日) 22:24:01.65 ID:XUC9Hj1M
>>307
マクロスでもつくって独立しようぜ

312 : ノイズh(兵庫県):2009/10/25(日) 22:24:08.87 ID:JAYEb3LG
定年が5年延長されたし
60歳以上を大量に抱えた状態で若い衆とれんよw
あと5年くらい待てw

313 : ノイズa(東日本):2009/10/25(日) 22:24:08.88 ID:ObTRxX3z ?2BP(1489)

NTTのおっさんのブログがgooからライブドアに移転して
gooはどんだけ涙目になったんだろう

314 : ノイズh(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:24:18.32 ID:lMUqGa3a
>>292
中国等の安い製品が否が応でもデフレを引き起こすので
インフレにはならない。

315 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:24:22.41 ID:7fIoWknw
まあ今更感化されても、大方の日本人に外国で戦えるような能力は無いんだけどね

316 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 22:25:24.59 ID:/klFEDXV
>>298
外国じゃなくても外資とか行ってる。今はリーマンショックの影響で日本の大企業を指向するのが多いけどね。

317 : ノイズa(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:25:51.06 ID:ITP+zJYg
例え優秀でもいつ切られるかわからない状態でビクビクしながら一生働くのがそんなに良いか?
能力に確信があってリスク犯す覚悟あるなら起業すればいいだけやん
大半の人間は生活する為の金の保証が必要なだけだろ

318 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 22:26:18.44 ID:lGDDo8ds
効率を無視した経験主義と終身雇用と年功序列が日本を駄目にした

319 : ノイズx(関東):2009/10/25(日) 22:27:31.70 ID:J73pFQKX
ニュース速報ですら年功序列を支持する既得権益があるのにこれを無くすのはまず不可能
つーか誰がこんな制度考えだしたんだ

320 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:28:40.25 ID:UP39tzuo
>>314
というよりもはや日銀が国債を買い入れるぐらいしか打つ手がない気がする。
円をひたすら刷ってもいいが、スタグフになってはおしまいだし。

321 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 22:28:58.40 ID:lGDDo8ds
>>317優秀なやつは一年目で年収5000万円とか貰えるんだし、翌年契約切れてもビクビクはしないだろ
蓄えあるからじっくり転職活動できる

322 : ノイズh(関西地方):2009/10/25(日) 22:29:26.43 ID:TVgDE+ds
>>319
明治時代は普通に40代くらいが年収のピークでそれ以降は落ちていってたらしいな

323 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:29:52.33 ID:7fIoWknw
日本でもいつ切られるかわかったもんじゃねーじゃん
法律で守られてるとはいえ、一旦ターゲットになれば自主退職まで壮絶なイジメの嵐だし
それでも正社員から転落すれば奴隷確定だから、死んでも椅子にしがみつく

山一證券みたいにクラッシュしないと歪んだ会社構造は変わらない

324 : ノイズh(関西地方):2009/10/25(日) 22:30:10.57 ID:TVgDE+ds
>>321
だったら起業したらもっと儲かるんじゃね?
って話だろ

325 : ノイズo(兵庫県):2009/10/25(日) 22:30:34.42 ID:3CDaZy67
>>321
クビになったやつがほいほいと再就職できるんだろか
能力重視ほど、そういうのは厳しいんじゃ

326 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 22:30:39.05 ID:lGDDo8ds
年功序列は旧日本軍の組織体系の名残

327 : ノイズo(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:30:47.87 ID:ITP+zJYg
会社ってのは人間のために存在する→年功序列の発想
人間は会社のために存在する→成果主義

328 : ノイズ2(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:30:50.84 ID:ZTbSGl38
>>296
なるわけないじゃん。
幻想見すぎ。

329 : ノイズw(愛知県):2009/10/25(日) 22:31:14.00 ID:0oBwXWE7
終身雇用とっくに崩壊してるのに年功序列とか会社のために給料安くてもいいとかアホだよな
取るもん取ったらとっととおいしいところに逃げる作戦でないと

330 : モズク:2009/10/25(日) 22:31:50.30 ID:8Q1M3mY/
>>318
まぁそうはいうが、効率だけを考えたキーなんちゃらとかいう大阪の企業も大概だと思う
売上高が4桁億で収まってるからできる手法だが従業員の犠牲は大きい

331 : ノイズc(大阪府):2009/10/25(日) 22:32:01.91 ID:1y92Gw8l
せめて年功序列ならそのコミュニティみんな年功序列
実力主義ならそのコミュニティみんな実力主義のどちらかにしてほしい

50前後以上のバブル味わった世代だけは年功序列という年寄り優遇システムだけはやめてくれ

332 : ノイズa(神奈川県):2009/10/25(日) 22:32:03.94 ID:xUtooN2h
優秀な奴はボーナスで5000千万行ったりします

333 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:32:13.39 ID:UP39tzuo
>>324
日本での起業なんて一般人ではリスクが大き過ぎて出きない。
それにどの分野もコネが重要視されすぎていて、新参企業はすぐに死ぬ。

334 : ノイズ2(神奈川県):2009/10/25(日) 22:32:18.63 ID:QUpU/OB1
そういやアメリカの実力主義がどんなもんかってのを示す良い例があるな。

スティーブ・ジョブスがAppleを独善すぎるって追い出されるんだけど、それはジョブス自身が
見出して外から引き抜いた人から引導を渡された。
んで、後年ジョブスはAppleに復帰するんだけど、そしたら今度は半年足らずで
その時の役員をほとんど追い出しちゃった。確かその中には、ジョブスを追い出した社長も
含まれていたはず。

これがアメリカの実力主義なんだよ。
実力って単に技術だけじゃなくて派閥とかの政治もできるトータルの実力が必要になる。
そんなスーパーマンが求められて、それが実際にいるのがアメリカという国。
だから逆に言えば、野心強くて政治が上手いやつは生き残りやすいし、日本人のような
技術だけにのめりこんでいる奴ははじかれ易く、スカスカの会社になる恐れがあるというのが
アメリカ型実力主義の負の側面。

日本人で出来る人いる?自分を雇ってくれた人を首にするって。

335 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 22:32:36.42 ID:C+RxqM8b
>>317
そういうぬるま湯に浸かってる連中が企業に居座るせいで
来春卒業の学生にしわ寄せに来ているんだよ

336 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 22:32:57.96 ID:YpS/OC36
>>327
なんとなく理解できた

337 : ノイズo(大阪府):2009/10/25(日) 22:33:52.88 ID:545RZYpB
俺はできない側だが企業はできる人への扱いが間違いなくおかしい
さっさと効率的に一通りやることやって営業から帰ってきた人が帰ろうとすると

ダラダラ仕事残してて帰れない奴らが文句言ってそれが正論になるとか間違いなくおかしい

338 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 22:33:58.02 ID:EZ88pMHd
>>333
起業出来ない理由を並べてるだけじゃね。
現実に今も起業して成功している人がいるわけだからね。

339 : ノイズn(茨城県):2009/10/25(日) 22:34:23.11 ID:3S1XpOOa
情弱年寄りの下で働くとかガイキチだろ

340 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:34:40.44 ID:UP39tzuo
>>334
海外の経営を一般職と同様視点で語るなよ。

341 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:34:55.26 ID:7fIoWknw
日本で企業とか、人材派遣屋しか思いつかない

342 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 22:36:21.37 ID:YpS/OC36
起業出来る環境が整ってるのか?
日本の場合は新興企業なんて市場から
追い出されそうなもんだが

343 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 22:36:26.58 ID:/klFEDXV
アメリカの大学をトップで出る様な層が起業するのは失敗してもすぐに年俸1000万以上の職に就けるからって聞いた

344 : ノイズs(関西地方):2009/10/25(日) 22:36:44.07 ID:CvWUka7H
>>335
にしてもわからんのは日本のリーマンはサビ残はするし、
胃にあなをあけるし、労働環境はとても悪い。

345 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 22:36:44.63 ID:lGDDo8ds
日本で起業しても官僚と政治家と経団連の爺どもにお布施しとかないと潰されちゃうしな、ホリエモンは気の毒だったな

346 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:37:12.16 ID:UP39tzuo
>>338
コネ無しで起業して成功なんて例えば誰だよ?
そもそも出資してくれるところすら見つからないだろ。
その程度のリスクヘッジすらできない奴が起業したって仕方ないんだよ。

347 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 22:37:44.16 ID:eft4oLkk
>>288
俺が実際に聞いたのは東大2008の問6と
あと医科歯科の何年か分からんけど軌跡のやつ
問題の種類は選ぶだろうね

348 : ノイズc(関東地方):2009/10/25(日) 22:38:33.91 ID:Q8m9xLca


349 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 22:38:37.56 ID:/klFEDXV
>>347
どんな状況だよw

350 : ノイズs(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:38:48.36 ID:lMUqGa3a
>>332
一、二年前のゴールドマンサックスの平均ボーナスが6000万ってた。

351 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:38:56.36 ID:UP39tzuo
>>347
いい加減に名前と科目を・・・

352 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:39:13.73 ID:7fIoWknw
まず第一にメディアを改革したほうがいいよ
ちゃんとした情報が無いと、正しい国民は生まれないよ

353 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 22:39:29.78 ID:EZ88pMHd
>>346
コネがないならコネを作ればいいだろうに。
出来ない言い訳を並べるような生き方では、そりゃ成功出来るわけないだろ。

354 : ノイズw(関西地方):2009/10/25(日) 22:39:40.95 ID:o6Yqs7R/
まぁ言ってることは正しいな、終身雇用が日本をダメにしてる
ただ、それはちゃんと能力を評価できる環境と適切な労働時間が確保されている場合に限られる

どちらかあるいは両方が欠けている場で終身雇用だけなくなっては話にならない

355 : ノイズh(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:40:12.21 ID:rbt16FDd
そもそもなんで、アメリカの一流企業はあんなに給料が高いんだ?

356 : ノイズo(大阪府):2009/10/25(日) 22:40:34.69 ID:545RZYpB
>>305
年功序列で今若いからと冷や飯食わされてるのに
いざ50代になっても今の50代と同じような待遇を受けられないとわかってたら
せめて実力主義にしろというのは当然じゃないの?


357 : ノイズh(兵庫県):2009/10/25(日) 22:40:57.26 ID:RZ9QdJC+
能力主義にされたらされたでお前らこまるだろ

358 : ノイズc(関東・甲信越):2009/10/25(日) 22:41:01.17 ID:DCOwPj4A
初任給が俺の30倍って…

359 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 22:41:10.80 ID:eft4oLkk
>>351
東大で6問とか数学しかないだろ
名前は池上

360 : ノイズw(愛知県):2009/10/25(日) 22:41:25.33 ID:0oBwXWE7
>>339
情強ν即民の下で働くのもかなりいやだ

361 : ノイズ2(アラバマ州):2009/10/25(日) 22:41:27.71 ID:aCo/xLwN
>>307
最大の既得権は日本人自身
だからバラマキ政策がうける

362 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:41:35.66 ID:UP39tzuo
>>353
>だったら起業したらもっと儲かるんじゃね?

ここから俺の話は派生してるんだけど・・・
話の流れすら読まずにレスしてたの?

363 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:42:48.84 ID:7fIoWknw
>>355
他の会社に流れたり、技術を流出させたりしないようにする為だろ
一方、不遇の扱いを受けた90年代の日本の半導体技術者は、韓国で就職したり技術指導したりした

364 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 22:42:55.29 ID:EZ88pMHd
>>362
ちょっと意味が通じないね。逆ギレに見える。

365 : ノイズa(奈良県):2009/10/25(日) 22:42:56.55 ID:kP66rxJg
年功序列は50、60代が少数の時にしかなりたたんよ

366 : ノイズw(愛知県):2009/10/25(日) 22:43:15.62 ID:0oBwXWE7
>>343
日本じゃ新卒カードなくなったらそのまま終了の可能性高いもんな
多少天才なくらいじゃとてもそんな冒険できねえ

367 : ノイズc(大阪府):2009/10/25(日) 22:44:20.24 ID:1y92Gw8l
>>357
大半が困るだろうけど、自分より能力が上の奴に負けたらまだ納得はできるだろ
ただ年が上、生まれるのが早かったというだけの奴に負けてもどうしようもないという想いしか生まれてこないし

368 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 22:45:01.46 ID:C+RxqM8b
>>344
そうなんだよ・・・
なんでなんだろうな?
日本人働いてる割りにGDP低すぎだよな

369 : ノイズs(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:45:33.21 ID:rbt16FDd
>>363
いやそれはわかるんだが、そこまで払える資本がどこにあるのかと
日本企業と売り上げが大して変わらないとこでも異常なほど高いじゃん

370 : ノイズo(京都府):2009/10/25(日) 22:45:37.11 ID:qV0Xcx4H
>>368
資源がないのが悪いんや・・・

371 : ノイズs(東京都):2009/10/25(日) 22:45:53.25 ID:h85Yx74r
今の日本ってなんだか中途半端なんだよな
昔のように終身雇用・年功序列でガチガチに守るのか
アメリカみたいに結果を出せばベラボーに給料がもらえるようにするのか
成果主義(笑)じゃなくてどっちかにしてくれよ

372 : モズク:2009/10/25(日) 22:45:59.90 ID:hC7R5/IL
というかさ、製造業ってチームというか流れでやるもんだから
一人で受注して製品設計して設備作って工程考えて生産して営業してって全部やるとかあり得ないから
んで、製品が爆発的に売れたとして、誰が一番成果を受け取るって話になるんだ?
金融みたいに自分ひとりで顧客のとこいって売上げてなんて簡単な図式なら
成果主義とか分かるだけどな

373 : ノイズf(アラバマ州):2009/10/25(日) 22:46:03.29 ID:2h2lQmdQ
2chで得た知識をひけらかして論争ごっこしてるお前らワロス
恥ずかしくないの?マジで

374 : ノイズa(長屋):2009/10/25(日) 22:46:09.37 ID:fdxBaqs2
城(徐の通名)
チョンは日本のことに口出しすんな

375 : ノイズf(東京都):2009/10/25(日) 22:46:23.92 ID:4ac7Im4i
10年ぐらいまでだな

376 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:47:21.11 ID:UP39tzuo
>>364
横レスしてきて話の流れも読まずに会話させられてたなんてこちらが驚きだよ。
年収5000万稼げるなら起業すればもっと稼げるんじゃないの。
という意見に対して俺は、日本での起業はリスクが高いと述べてるわけだよ。

377 : ノイズw(愛知県):2009/10/25(日) 22:47:42.03 ID:0oBwXWE7
>>373
もちろんリアルじゃ話についていけずにすみっこでひっそり愛想笑いしてる役です

378 : ノイズa(奈良県):2009/10/25(日) 22:47:42.43 ID:kP66rxJg
>>368
マジレスすると年寄りが多いのと
働く気がない生活保護が多いから

379 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 22:48:38.30 ID:EZ88pMHd
>>376
リスクが低い国なんてどこにも無いだろうに。

380 : モズク:2009/10/25(日) 22:49:17.68 ID:J7zAarhO
>>367
いや多分だけど負ける理由がどっちにしろ相手を恨んだり妬んだりする奴の方が多いと思う

381 : ノイズw(長屋):2009/10/25(日) 22:50:22.10 ID:JmD1kAPI
城スレ余裕

382 : ノイズn(大阪府):2009/10/25(日) 22:50:25.71 ID:gJAmUTbL
>>372
その構図だと重要なのは製品設計から生産工程を考えるところまででしょ。
生産は誰にでもできる。

けど、実際は設計者と生産者でそんなに給料が変わらないんだよなあ。
製造業とかも研究所員と製造課員なら、交代勤務がある分、後者のが
給料が高かったりするしねえ。

ただ、出世は前者が早いわね、当然ながら。

383 : ノイズo(大阪府):2009/10/25(日) 22:50:41.05 ID:buzguxou
自己顕示欲が強くて弁が立つ高学歴が
本当に企業にとって優秀な人材のか?
天才一人と歩兵でいいんじゃねぇの


384 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:50:55.19 ID:UP39tzuo
>>379
明らかに日本での起業はリスクが高い部類なんだが・・・

385 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:50:55.74 ID:7fIoWknw
>>369
利益率が高いんだろ
それなりの利益だったらそれなりの報酬、または清算

386 : ノイズx(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:51:00.94 ID:ARNL4FI8
UP39tzuoってなんかチキン臭いな。
会社の肩書き無しじゃ顧客開拓出来ないお前のような能無しは
2ちゃんねるで文句言うしかないよなうんうん。

387 : ノイズc(大阪府):2009/10/25(日) 22:51:04.39 ID:1y92Gw8l
>>371
年功序列と成果主義の二つのいい所取り(経営者視点で)してるだけだからな
どちらにしろとまで言わんが、どちらかにして欲しい

388 : ノイズe(宮城県):2009/10/25(日) 22:51:49.18 ID:rw9vcce1
>>380
ここもメシウマ!メシウマ!リア充リア充言ってる板だしな
日本って大した努力もしないのに足引っ張る奴多いよな

389 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 22:52:08.95 ID:EZ88pMHd
>>384
どこの国なら起業リスクが低いんだね?そんな国、ないだろう。
俺はお前みたいな、何にもトライせずに、あれこれネガティブな言い訳ばかり並べる連中が嫌いなんだよね。

390 : ノイズo(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:52:58.69 ID:ITP+zJYg
成果主義と派遣の制度の理念は表裏一体だな
つまり一部の優秀な奴だけに高給渡して
他のパーツとなる大半の一般人は派遣社員でおkってなってしまう


会社視点で見たらいかにも合理的に見えるが
社会全体で見たときにこれがいかに不安定で多くの人間が餓えるか判るだろう

391 : ノイズ2(大阪府):2009/10/25(日) 22:53:08.71 ID:Pbc0SH1O
>>389
比較的ってことだろ
少しは考えて読めよ 低い高いは0か100の話じゃなかろうに

392 : ノイズc(大阪府):2009/10/25(日) 22:53:15.89 ID:1y92Gw8l
>>380
それは否定しないわw
出る杭は打たれる、空気読め社会じゃ真の意味の実力主義はどうやっても成り立たないかもな

393 : ノイズ2(関西・北陸):2009/10/25(日) 22:53:43.83 ID:zHnv13zL
>>379
日本はベンチャーを見る目が冷たすぎる

394 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:54:18.50 ID:7fIoWknw
>>390
そこはもう赤字で瀕死の日本の会社じゃ支えきれない
消費税クソほど上げて、社会で支えるしか無いよ

395 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:54:25.62 ID:UP39tzuo
>>386
はいはい。
会社の肩書きというが、企業の看板がどれほど重要な役割を示すか理解できてないようだな。

396 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 22:55:33.35 ID:EZ88pMHd
そもそも、起業すれば大きく稼げるはずだ、という理屈もちょっと意味不明だね。
企業に就職して10,000,000の給与を貰える能力のある人が、
企業したからといって10,000,000を超えるとは限らないだろう。
むしろ、低くなる方が現実的でしょ。

397 : ノイズc(大阪府):2009/10/25(日) 22:55:53.00 ID:1y92Gw8l
>>383
そんな奴がいても「空気読め、新人がでしゃばるな」で終わり

398 : ノイズx(コネチカット州):2009/10/25(日) 22:56:28.36 ID:ARNL4FI8
>>395
理解して挫折する奴9.5割、ネバーギブアップの精神で継続する奴0.5割。
しょせん君は前者だったって事だね。

399 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 22:56:39.92 ID:7fIoWknw
あんまり有能な奴が不遇の扱いを受けると、会社自身から競争力の源泉が流出するんだよ
バブル崩壊後の日本がそうだったじゃねえか

増え続ける給料と年功序列、終身雇用という幻想を失った技術者は大量に会社から流出して、
その結果、日本自体の国際競争力まで低下した

もう今の日本の会社は、ぎゅうぎゅう積めの地獄行きの船にしか見えない

400 : ノイズo(大阪府):2009/10/25(日) 22:57:10.11 ID:545RZYpB
出る杭は打たれるもんな
俺は打たれるまでもないが

401 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 22:57:14.30 ID:7MXQhlPd
実際、日本じゃ起業しようとしても、銀行は金貸してくれねーし
ちょっと調子にのったら上がつぶしにかかってくるし
日本で成功するのは相当厳しいだろうね

402 : ノイズf(大阪府):2009/10/25(日) 22:57:50.63 ID:YpS/OC36
自営業を進めるのって悪くねえと思うんだが
若い奴らは金が無いそれで起業しろーだなんて無茶だと思わないかね

403 : ノイズx(関西地方):2009/10/25(日) 22:58:34.17 ID:ASNG7HgL
専門卒だけど31歳で手取り50万チョイあります。
2年前まで何も考えずに働いてて手取り18.5万でした。

金がないとか言ってるやつは2万節約する努力よりも
プラス3万儲ける努力した方がいい。金は方々に落ちてる。

404 : ノイズh(関東):2009/10/25(日) 22:58:36.21 ID:lGDDo8ds
ちょっと成功したベンチャー企業にはヤクザと官僚が群がってくるよ

405 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 22:58:39.53 ID:UP39tzuo
>>389
単純に例を挙げれば、雇用の流動性の低く新卒至上主義の日本では、米国のように新卒で起業して失敗したら企業に就職するということが
困難になる。
これだけでも明らかに起業リスクに違いが出てきている。

そもそも俺個人の事についてとやかく言うのは完全に間違い。
それに言い訳というが、明らかにリスクヘッジできてるのは俺の方だし。
お前の個人的な感情論になど興味はない。

406 : ノイズc(京都府):2009/10/25(日) 22:59:13.49 ID:oqMhOZy3
>>398
0.5%のうち爆死するやつ9割

407 : ノイズo(京都府):2009/10/25(日) 23:00:33.27 ID:oQv4/nHS
アメリカに比べて日本のvcは〜
って話も聞いたことないの

408 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 23:00:44.81 ID:7fIoWknw
そもそも日本で起業なんてアホらしい
産業スパイに対して、アメリカだとおとり捜査までして守ってくれるが、日本は外交問題にすらならない

そもそも日本は国家としての体を成してないから、起業してもまず成功しないよ

409 : ノイズa(奈良県):2009/10/25(日) 23:01:35.42 ID:kP66rxJg
>>405
別に新卒じゃないと起業できないなんてことはないだろう

410 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 23:01:50.55 ID:EZ88pMHd
>>405
ヘッジと言えば聞こえが良いけど、単に新潟の景気が壊滅的だから起業どころじゃない、っていうお前の個人的台所事情じゃないかな。

411 : ノイズe(福岡県):2009/10/25(日) 23:02:09.57 ID:Znl0/c/r
VCキャピタルの問題もそうだけど
まず経営者が育ってない

412 : ノイズx(長崎県):2009/10/25(日) 23:02:08.46 ID:2hek6Sme
仕事の量に関わらず官僚は自己増殖を繰り返す パーキンソンの法則が民間にも浸透しきってる
やってもやらんでもいいような仕事を作り出して
上手に仕事やってますアピール・業績上げてますアピール
大きな失敗をせずに上にヘコヘコへつらって本社勤めはアホだらけ

413 : ノイズo(コネチカット州):2009/10/25(日) 23:02:27.69 ID:ITP+zJYg
極端な話、優秀なビルゲイツが1人富み、他の一般人は安くコキ使われる
これが合理的な世の中だ
これが理想的な社会の在り方だと


成果主義は良いたいんだろ?

つまり「会社の経営」がうまくいくのが正しい社会で
「人間の生活」はどうでも良いっていう

414 : ノイズo(京都府):2009/10/25(日) 23:02:55.90 ID:oQv4/nHS
>>218
>>225
本当はコンサルって何かに超詳しい人っていうよりは、
経営しかできない超頭の良い素人って位置づけなんだっけ

○○コンサルっていう言葉自体おかしいっていうか

415 : ノイズh(兵庫県):2009/10/25(日) 23:03:21.22 ID:JAYEb3LG
リーマンの優秀さと企業家の優秀さは違うからねぇ
組織に文句いうヤツには、そんなら起業したらw転職したらwと言っている
自称優秀なら爺ごときたらし込んで出世しろよとw

416 : ノイズw(dion軍):2009/10/25(日) 23:03:42.58 ID:kmfl9a27
チャット
http://rinshan.chatx2.whocares.jp/


417 : ノイズ2(東京都):2009/10/25(日) 23:04:31.11 ID:ZTeumQIV
奴隷思想が浸透した日本に実力主義とかは無理なんだよ

418 : ノイズn(コネチカット州):2009/10/25(日) 23:04:47.26 ID:ARNL4FI8
>>406
その通り。だから、爆死する前に会社なんて売っちゃたほうがいいんだよね。
どうせ長い期間持たないんだから。

419 : ノイズ2(コネチカット州):2009/10/25(日) 23:04:57.33 ID:minJ21iV
優秀なのに国内企業に入っちゃった人は、
能力的に見て低すぎる給料で働いてるかも
ってことか。

420 : ノイズo(コネチカット州):2009/10/25(日) 23:05:25.29 ID:ITP+zJYg
起業は怖いとかぬかす奴が成果主義を唱える不思議

421 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 23:06:11.49 ID:UP39tzuo
>>418
お前言ってることぶれすぎ

422 : モズク:2009/10/25(日) 23:06:39.78 ID:hC7R5/IL
人材流動性がどうのこうのっていうけど
製造業では金融と違って文章にできないような人に蓄積するノウハウってのも多い
金融みたいに儲けは個人の動きで完結しないのはさっき言ったとおり
そんなに人がポンポン動いてたら結局ノウハウが蓄積されなくてジリ貧になっていく

423 : ノイズh(新潟県):2009/10/25(日) 23:07:11.50 ID:UP39tzuo
>>420
特定の状況における合理的判断としては正当だけど。


424 : ノイズx(コネチカット州):2009/10/25(日) 23:07:13.77 ID:ARNL4FI8
>>411
てか、日本に経営者を育てる教育機関なんて皆無じゃん。
肥料も水もないみたいな。
だからせめて土くらいは整備してほしかったなぁ

425 : モズク:2009/10/25(日) 23:08:53.90 ID:hC7R5/IL
日本が戦後焼け野原からわずか数十年の間に世界の技術に追いつけ追い越せができたのは
終身雇用でその技術に関する知識を蓄えた人間がどんどん育っていったからでもあるだろ
ポンポン人が動く世の中だったら絶対に無理だった

426 : ノイズc(関西地方):2009/10/25(日) 23:11:25.03 ID:675I8y08
団塊とかはそうかも知れんが、若い世代はもうすでに無能なやつはバサバサ切られてるだろう。
おまえらとか

427 : モズク:2009/10/25(日) 23:12:15.25 ID:tz+s3mRL
とにかく働くモチベーションが皆無な俺にとっては、
優秀な同期とほとんど年収が変わらない今の年功序列制度は
大歓迎だ



428 : ノイズ2(神奈川県):2009/10/25(日) 23:12:29.24 ID:QUpU/OB1
>>340
わかってないな
経営者だろうが一般職だろうが、コキ使われて誰かが認めてくれて昇給を待つんじゃなく
実力主義にするなら自分をマネジメントする実力も必要になるって事だよ

429 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 23:13:59.37 ID:7fIoWknw
日本でVCといえば、白紙委任状を取って創業者の権利書とかを全部預かる人のことでしょ?

430 : ノイズc(大阪府):2009/10/25(日) 23:15:41.23 ID:1y92Gw8l
>>427
俺もその甘みをありがたがってる層だわ
でも、それだと優秀な人が可哀想だと思ったりする
システム自体人口が増え続けないとなりたたないし
無能でも出世できるシステムだから無能が上になりバブルチートが終わり自力勝負になってからはずっと日本は暗い

431 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 23:16:08.93 ID:7fIoWknw
会社に人生の安定とか社会保障を求めるなっての
それは国家の仕事

432 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 23:16:59.63 ID:+dTEIBwt
>>425
終身雇用は労働力が不足していた時代のものだよ。
手に入れた労働者を引き抜かれないために導入された、福利厚生の一環。
「転職する奴は忠誠心の無い奴」とか、そういう意識も、辞められなくするための方便。

技術の集積、発展のためには、むしろ技術者を頻繁に移動させた方が特だよ。

433 : ノイズe(福岡県):2009/10/25(日) 23:17:21.17 ID:Znl0/c/r
>>419
国内の企業で誰にでも出来るような仕事をしてるやつは
入口で優秀でももうダメ
ベンチャーに入って3年働いたやつにすら負ける

434 : モズク:2009/10/25(日) 23:18:22.11 ID:hC7R5/IL
>>432
何を根拠に
>技術の集積、発展のためには、むしろ技術者を頻繁に移動させた方が特
こういうこと言ってるの?

435 : ノイズe(福岡県):2009/10/25(日) 23:19:33.64 ID:Znl0/c/r
>>427
そうそう
ベンチャー経営者の話聞いても、ふーんすごいねとしか思えないんだよね

普通のリーマンやって普通の給料がもらえれば別にそれでいいし
金を稼いだら悪者扱いされるような日本社会でそうまでして稼がなくていいよ

436 : モズク:2009/10/25(日) 23:20:12.45 ID:tz+s3mRL
>>430
適当にしか仕事しない俺だが、優秀な人たちへの敬意を忘れたことはないw

まぁ日本の未来は暗いですね

437 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 23:21:36.46 ID:7fIoWknw
何でお前らそんなに余裕なんだよ?
来年とかリストラの嵐だぞ

438 : ノイズe(福岡県):2009/10/25(日) 23:24:42.66 ID:Znl0/c/r
あ、でもNHKの影響で
電気自動車のベンチャー作ってみたいかもw

439 : ノイズh(コネチカット州):2009/10/25(日) 23:24:45.09 ID:Cx10/Aei
>>427
モチベーション云々より自分が年食った時を考えないとな
偉そうにしてるやつでも若い優秀なやつが来たら蹴落とす社会がいいんかね。
日本の社会が破綻するわ…




440 : ノイズo(コネチカット州):2009/10/25(日) 23:24:59.38 ID:ITP+zJYg
このコンサルにしろ2ちゃんねるの人間にしろ
悲観的な見方が大好きだな
「日本はこのままでは滅ぶ」
とかニタニタしながら論じるのは奇異なもの

441 : ノイズe(福岡県):2009/10/25(日) 23:25:44.84 ID:Znl0/c/r
>>439
偉い人が言うには
蹴落とされるやつが悪いだけで、蹴落とされないようにキャリアを詰んで
自分の生活を守れとさ
ぎすぎすした社会になりそうだ

442 : ノイズw(愛知県):2009/10/25(日) 23:26:15.44 ID:0oBwXWE7
>>437
だってもういまさら個人の力じゃどうしようもないしね
不幸をネタに語り合うくらいしかできないさ

443 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 23:26:37.25 ID:7fIoWknw
悲観主義じゃなくて危機感の欠如だろ
将来の予測から目を背けてたら、縄文時代の土人と変わらん

444 : ノイズs(東日本):2009/10/25(日) 23:26:53.19 ID:EZ88pMHd
悲観か楽観かという問題ではなく、
現実的か非現実的かという問題だね。
いまだに日本が伸びると思ってるとしたら、それは非現実的なモノの見方と言える。

445 : ノイズa(アラバマ州):2009/10/25(日) 23:27:08.28 ID:wxt0LY9h
>>440
だって20年沈みっぱなしでこれからも良くなる要素が一つもないじゃん

446 : ノイズc(大阪府):2009/10/25(日) 23:27:34.29 ID:1y92Gw8l
>>439
どうせ俺らが歳とって年功序列一番の甘みを頂ける頃にはこの制度は破綻してるよ
だからこのスレでは実力主義にしろってレスが多数派なんだと思う
昔のように年功序列が続くのならみんなそれを望むと思う

447 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 23:27:49.78 ID:+dTEIBwt
>>434
企業が技術の流出を恐れるのと同時に、
技術の提携先を模索するのと理由は一緒だよ。

448 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 23:28:47.67 ID:7fIoWknw
つーか多分、3年後あたりに破綻してると思う

449 : モズク:2009/10/25(日) 23:28:57.01 ID:hC7R5/IL
>>447
それは技術者を移動じゃなくて、技術そのものの移動の話だろw

450 : ノイズe(福岡県):2009/10/25(日) 23:30:12.11 ID:Znl0/c/r
今、終身雇用に反対してるやつは
非正規やニートだろ?
正社員が職を失う確率が高くなればメシウマなだけ
まぁ多少流動化が進んだとしても、非正規やニートが正社員につけるようにはならないけどなw

451 : ノイズw(関東・甲信越):2009/10/25(日) 23:30:28.75 ID:6w0h+Rw8
>>440
池田信夫とかこいつとか、あと堀江とかもかな。

この辺思想として近いものがある

452 : ノイズ2(山口県):2009/10/25(日) 23:30:46.05 ID:d4xZkVgM
未だに年功序列が糞だとか言ってる奴いるんだ

453 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 23:33:08.35 ID:7fIoWknw
ジジイが賢いっていうのはアニメの設定だから!
年功序列に合理性は無いから!

454 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 23:34:55.82 ID:+dTEIBwt
>>449
そうだよ。
技術を移動させるために、人を移動させるんだよ。
技術は設計図じゃなくて、人が持ってるんだから。

455 : ノイズo(九州):2009/10/25(日) 23:36:49.30 ID:H6C34Ncc
そもそも価値観が違うからな

・仕事に対する見方
日本人「滅私奉公!粉身骨砕働くぞ!」
外人「仕事?生きるための手段の一つに過ぎんだろ?」

日本人「家族より仕事!子供が風邪ひいたぐらいじゃ休まない」

外人「仕事より家族だろ、常考」

日本人「仲間が働いてるのに一人だけ休むなんて許せない!」

外人「あっ、今日子供のバースデーだから有給とるわ^^」

24時間働いてる日本人より生産効率高い上みたいな外人が普通
一人当たりGDPが物語ってる

456 : モズク:2009/10/25(日) 23:38:17.12 ID:QXyX8386
現実的な問題として日本が本格的に没落し始めるのはいつだろう?
都内の満員電車だらけを見ると、そういうのを全く感じないのだが。

457 : モズク:2009/10/25(日) 23:38:57.29 ID:hC7R5/IL
>>454
んで、頻繁に技術者を移動させて肝心の本体にいつ技術が蓄積するんだ?
技術持った人間はどっかいっちゃうんだろ?w

458 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 23:39:21.77 ID:/klFEDXV
>>450
自分がつとめてる会社が30年後もあると思ってる?

459 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 23:41:16.07 ID:7fIoWknw
>>455
そういう外人のいい加減さっていう欠点って、ITの発展で補われてるからね
もう全員が等しくマジメっていう日本人の優位性が無い

460 : ノイズ2(愛知県):2009/10/25(日) 23:41:43.67 ID:rVu9sm7r
日本の企業は投資対効果の概念に弱すぎるんだよな。
リソース管理が出来ないというか、どんなリソースがあるか理解しきってない。

461 : ノイズf(catv?):2009/10/25(日) 23:42:01.03 ID:xqowtkkY
こんなニートちゃんねる見てる奴は負け犬だから。お前らの意見なんてゴミみたいなもんだ。おれもそうだから分かる。弁慶したって無駄だよ^^

462 : モズク:2009/10/25(日) 23:42:11.28 ID:S+Rs8Hi8
>>220
なんでこうなるの?

463 : ノイズe(熊本県):2009/10/25(日) 23:47:11.12 ID:7fIoWknw
>>456
来年

464 : ノイズe(東京都):2009/10/25(日) 23:47:59.69 ID:+dTEIBwt
>>457
私は、あっちの技術とこっちの技術、両方持っている人がいたら便利ですね、
っていう話をしているのだが、おまいは何の話をしているのかね?

まさか自主開発を押し通して独自規格にまみれた挙句
ガラパゴスの住人と化した日本企業を知らぬわけではあるまいに、
技術の独占が有利な場面ばかりとは限らないんだぜ。

465 : ノイズo(長屋):2009/10/25(日) 23:49:35.36 ID:rTMjhtOy
日本にグローバルスタンダードは合わないとか言ってる奴が意味わからん
だからと言って他に道があるわけでもなかろうに

466 : ノイズw(東京都):2009/10/25(日) 23:49:47.70 ID:mW1bblbA
>>464
そういうのは、中途半端な使えない奴扱いされるが。

467 : モズク:2009/10/25(日) 23:49:48.14 ID:hC7R5/IL
>>462
利便性が犠牲になってるからだろ
東京以外は全部国名表記か凄く広い地名指定なのが怪しいと思わないか?
便利なところは地価があがるから当然家の値段もあがる
こんなの世界中どこでも通用する当たり前の話

468 : ノイズe(福岡県):2009/10/25(日) 23:50:21.40 ID:Znl0/c/r
>>458
正社員から正社員なら別にそこまで苦労しないだろ
言わんとしてることはわかるけどね

469 : ノイズs(栃木県):2009/10/25(日) 23:51:23.71 ID:/klFEDXV
>>465
日本こそグローバル化の恩恵を受けて発展した国なのにな

470 : モズク:2009/10/25(日) 23:54:32.47 ID:hC7R5/IL
>>464
いや、両方持ってる人が便利でも、お前が言うように頻繁に人が移動してたら
その便利な人使う前とか使ってる途中でいなくなるじゃないかw
んで、残った連中でどうすんの?

471 : ノイズo(九州):2009/10/25(日) 23:55:56.74 ID:H6C34Ncc
>>468
新卒至上主義かつ転職=マイナスのイメージしかない雇用の流動性のかけらもない日本社会でそうそう容易く再就職できるとは思えんけど

そしてブラックはその事分かってて労働者の足元見てこき使ってるわけだ、糞過ぎる

472 : ノイズf(京都府):2009/10/25(日) 23:56:13.61 ID:yP1Jjg72
新卒主義
終身雇用
年功序列

これらが3つが完全に成立していた時代は良かった
今は新卒主義は相変わらずのまま
終身雇用が破綻し、中途半端に実力主義になった

473 : ノイズe(福岡県):2009/10/25(日) 23:56:22.39 ID:Znl0/c/r
>>455
いや、外人は二極化してるだけで
ワーカホリックの数も多いし、質も高いだけだろ

外人は家族サービスも仕事もばっちりなんて単なる妄想

474 : ノイズc(大阪府):2009/10/25(日) 23:59:17.45 ID:1y92Gw8l
>>470
なんか揚げ足をとってるだけに感じる
プランの途中でそこまで大幅に抜けないだろ

475 : ノイズw(東京都):2009/10/26(月) 00:00:08.38 ID:LCysafxv
>>470
どういう頻度の入れ替わりを想定してるんだw
まさか月単位じゃないだろうな。
そもそも、一人しか持っていない技術って時点でおかしいだろう。

476 : モズク:2009/10/26(月) 00:01:08.31 ID:LMUzX4KT
>>145
このへんは日本も中国と変わらない腐敗っぷり

こういうののために低賃金で働いて税金払うとか無理。

477 : ノイズw(福岡県):2009/10/26(月) 00:02:01.62 ID:LbYHMFof
>>475
板金工みたいな職人的技術のことを言ってるんじゃないの?
企業が持ってる技術は大体特許申請してるから
ある特定の人が仮に技術を持ってても、余所で何食わぬ顔で使うことなんてできんし

478 : ノイズa(広島県):2009/10/26(月) 00:03:37.02 ID:/sIW/47u
>>471
組合活動がきちんと行われてたら、そういうブラックな会社は存在し得ない
しかし成果主義や実力主義のせいで半端な個人主義が蔓延し
組合活動なんて参加するやつがいなくなった
だからブラックが蔓延るのが目立つようになった
そう思うがな

479 : モズク:2009/10/26(月) 00:05:02.11 ID:w79b9WOM
都合のいい部分だけしか見ないで外国式を取り入れた結果がこれ


480 : ノイズw(熊本県):2009/10/26(月) 00:05:21.99 ID:vNgnawY8
まあ来年エライことになるから見てなって

481 : ノイズs(東京都):2009/10/26(月) 00:05:30.78 ID:/EOs6lGa
ニュー速には、外国の労働環境や労働者の流動性に
幻想をもっている奴が多いが、どこに影響されたんだ?

482 : ノイズw(福岡県):2009/10/26(月) 00:06:35.74 ID:LbYHMFof
外国式を取り入れないといけないほど
内部組織が腐って、モチベーションが低かったのが問題であって
その問題が出てきたのは国際競争力の低下

悲観論止めろと言われても、国として勢いがないだけの話

483 : ノイズn(東京都):2009/10/26(月) 00:07:56.51 ID:BZJtrNmE
優秀な人材が集まってもサブプライムでウンコかましまくったろw
粉飾とサイダーで立て直しただけだし
中国が発展してるのは優秀な中国人の力じゃなくて「中国」だからだしw

だいたい香港は所得税15&のほとんど定率だし、シンガポールだって22%
それが一番大きな理由だよw
情弱にもほどがあるわw

484 : ノイズw(熊本県):2009/10/26(月) 00:07:57.98 ID:vNgnawY8
幻想とか云々以前に、もう選択肢が無い

485 : ノイズa(広島県):2009/10/26(月) 00:08:47.51 ID:/sIW/47u
>>475
頻繁って単語使ったのお前じゃねえか

486 : ノイズw(熊本県):2009/10/26(月) 00:10:28.08 ID:vNgnawY8
>>483
サブプライムローンとか証券化商品売りさばいてた連中は勝ち組だよ
借金とか大不況とかは国やその他の市民に押し付けて、自分らはさっさと勝ち逃げ

487 : ノイズn(東京都):2009/10/26(月) 00:11:39.51 ID:BZJtrNmE
日本も所得税・贈与税・相続税無税にして社会保障の必要な乞食に死んでもらって
公務員は半分減らして残ったやつに半額で強制奉仕させれば
とんでもない優秀な人間が集まるよwwwwwwwwwwwww

488 : ノイズn(東京都):2009/10/26(月) 00:12:57.17 ID:BZJtrNmE
>>486
だから目先の人材集積に意味はないって言う話だよw
自分の金のことしか考えてないから

489 : ノイズo(京都府):2009/10/26(月) 00:13:07.07 ID:9/r+4Djt
新卒に限定して大量採用し数年で大量放出する
こんな企業があまりにも多いんじゃないか
一度投げ出された時点でそこからの復帰は困難
だから優秀な人材であってもほとんどが
自分の実力を生かせる場より安定した職場を望む

490 : ノイズf(神奈川県):2009/10/26(月) 00:13:29.61 ID:ijz0rCDQ
来年は何かあんの?

491 : ノイズc(catv?):2009/10/26(月) 00:15:23.65 ID:Xd08b7sX
本当に優秀なら内資なんか行かない方がいいね。
若いうちは安いし、極々一部だけだもんね、高給は。

492 : ノイズw(熊本県):2009/10/26(月) 00:17:11.79 ID:vNgnawY8
必要なのは安定した職場じゃなくて、安定した社会
まあこんだけ公債抱えた日本じゃムリだけど

493 : ノイズx(コネチカット州):2009/10/26(月) 00:17:41.23 ID:nBzRkfSr
>>35
>>1の場合そんなこと重視してないし

494 : ノイズw(北海道):2009/10/26(月) 00:18:01.70 ID:+o4O7tED
>>56
その代わり今の職場が気に入らなかったら気軽に辞められるぞ
終身雇用だとポストが空かなくて転職先が無いから一度就職してしまったらどんなに嫌な職場でも辞めづらくなる

495 : ノイズw(福岡県):2009/10/26(月) 00:18:17.22 ID:LbYHMFof
>>487
乞食が足引っ張りすぎなんだよなほんと

496 : ノイズo(京都府):2009/10/26(月) 00:20:21.35 ID:9/r+4Djt
ところで>>1の最後の締めが下手糞すぎる

497 : ノイズh(関西・北陸):2009/10/26(月) 00:21:08.53 ID:UT36e9yB
高給取りを目指して外資ってどんだけ成り上がりの卑しい子なんだよ
日本社会の嘱望を受けた最高学府の学生ぐらいにはエリートの何たるかを教育しろよ
優秀な人間が拝金主義に走れば社会は滅ぶよ

498 : ノイズh(西日本):2009/10/26(月) 00:23:52.74 ID:felL28WL
また宣伝か

499 : ノイズh(千葉県):2009/10/26(月) 00:27:39.80 ID:yInITkw2
エリートとか言っても
金と地位、金と名声、金と安定、金と本人の意向のどれかが入れ替わっただけじゃん。
金を追求して何がおかしいんだよ。貧乏人の僻みとしか思えん。
"Greed is good. Greed is right. Greed works."
この真理の言葉を噛み締めるべき。

500 : ノイズo(京都府):2009/10/26(月) 00:28:40.00 ID:9/r+4Djt
>>494
今の日本は気軽に辞められない上に
過労による鬱やリストラによって辞めざるを得ない事態に追い込まれ
さらにはまともな転職先もないっていう悲惨な状況

ってのは言い過ぎかもしれないけど
多少なりともそういう面はあると思う

501 : ノイズw(熊本県):2009/10/26(月) 00:29:13.31 ID:vNgnawY8
エリートが官庁入って、予算食い潰す仕事しててもなんだかなあと思うけど

502 : ノイズx(大阪府):2009/10/26(月) 00:34:06.95 ID:OVf1suqH
>>497
エリートのなんたるかって具体的になんなの?
高給取りを目指すのってそんなに悪いことじゃないと思うけどな

503 : ノイズf(長野県):2009/10/26(月) 00:37:43.90 ID:vxjBFBmz
ブログという情報レイヤーに新しい価値を見出してるから優秀なんだろうね

504 : ノイズw(熊本県):2009/10/26(月) 00:39:22.98 ID:vNgnawY8
日本を救うには、向学心のある高校生に施設で徹底管理してシャブを与えろ
死に物狂いで勉強しだすぞ
潰れたらそれまでだ

505 : ノイズw(関西地方):2009/10/26(月) 00:42:42.08 ID:42otpgW1
>>446
20年前もそう言われてたけど、結局破綻してないんだよな
メインストリームは年功序列、終身雇用だ。
公務員制度が崩壊したら変わるのかな?

506 : ノイズe(三重県):2009/10/26(月) 00:43:15.61 ID:9jB2E/4e
日本ってのは団塊のわがままを満たすためだけに存在する国家だからな
優秀でも尽くさない外国人などおよびでない

507 : ノイズ2(関西):2009/10/26(月) 00:43:27.38 ID:VZQIijox
>>487
逆転不可能なヒエラルキーに未来はないぞ

508 : ノイズn(東京都):2009/10/26(月) 00:49:06.41 ID:RfDkdv4k
>>497
自分の仕事に対する評価(=給与)の大きさを求めるのは正当な行為だろ

509 : ノイズh(沖縄県):2009/10/26(月) 00:49:32.09 ID:VlEDzmms

休憩だお( ^ω^)
http://jizake.cocolog-nifty.com/log/images/taiyo2.jpg
http://www.01ch.com/ramen/ph/taike/0404g-miso-l.jpg
http://bobbyt.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/03/11/dsc00509.jpg
http://storage.kamezo.cc/asp/katchnetwork/img_0/2104/k1209227179.jpg
http://gourmet-fukui.img.jugem.jp/20061207_247018.jpg
http://www.negitaku.org/images/2007/11/071103-200711031839000.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/ginzaol/imgs/0/b/0bf94ddc.jpg
http://www.ckotoba.com/photo/20060905_001.jpg
http://www.cdailylife.com/gourmet/20060218.jpg


510 : ノイズw(熊本県):2009/10/26(月) 00:53:23.42 ID:vNgnawY8
お前らが生まれたときから日本は方向間違ってたんだから、お前らに責任は無いよ
お前らに日本を背負う義務は無い

511 : ノイズw(関西地方):2009/10/26(月) 00:54:06.48 ID:42otpgW1
>>509
これ見てると、競争に負けても最低限の生活があるセーフティーネットつーの、
その中で実力主義という社会を国が作って欲しいと思う。


512 : モズク:2009/10/26(月) 00:54:26.92 ID:iscs82qE
シナチョンばかりがくるならむしろ入れないほうがいい
証券会社で働いてる奴らが何をした?

513 : ノイズw(関西地方):2009/10/26(月) 00:56:21.64 ID:42otpgW1
>>510
責任はないかもしれんけど、俺たちの国何だぜ?日本はよ。
何とかならんかねー

514 : ノイズw(福岡県):2009/10/26(月) 00:56:39.07 ID:LbYHMFof
>>511
競争に負けても
とは言うけど、日本の底辺ってそもそも競争を放棄した人々だよね?
だから敗者ではないし、救う必要もないわけよ

受験競争から逃げだし、就活もせずニートになった人にセーフティネットって・・・

515 : ノイズ2(東日本):2009/10/26(月) 00:57:30.72 ID:5B2sVnA9
>>513
自分達の国だからこそ、今の現実を直視したいもんだな。
「日本は良い国に決まってる!マイナスな現実は見ない!」みたいな連中が多いけど。

516 : ノイズw(福岡県):2009/10/26(月) 01:01:13.95 ID:LbYHMFof
>>513
良い国になればいいけど
国のために、ってことは庶民が考えることじゃない
良い仕事して生活を営み、税金を納め、子供を育てることが
結果的に良い国づくりに貢献することになるかもしれないが
国がやばいから子供を作るつーのは違う

517 : ノイズw(関西地方):2009/10/26(月) 01:02:30.54 ID:42otpgW1
>>514
×競争を放棄した人々
○競争する権利を奪われた人々


>>515
> 「日本は良い国に決まってる!マイナスな現実は見ない!」

それはお前の会社の上司だけだろ。
団塊で甘い汁吸いまくって逃げる奴

518 : ノイズw(関西地方):2009/10/26(月) 01:06:23.49 ID:42otpgW1
>>516
別に年金ネズミ講に参加しなくてもいいんじゃね?
国が煽ってるだけ

519 : ノイズw(福岡県):2009/10/26(月) 01:10:54.69 ID:LbYHMFof
>>517
競争をする権利を奪われた人とは?

520 : ノイズe(関東地方):2009/10/26(月) 01:13:31.49 ID:8wXYngfe
>>497
その理屈はおかしいし何も知らない奴の戯言

521 : ノイズo(大阪府):2009/10/26(月) 01:18:40.28 ID:s4GBh5Op
だからよ制度導入するんだったら一回全部破壊するくらいで行かなきゃ
なんにもかわんねえだろ上が年功序列で下が成果主義なんて
歪すぎて労働意欲すら奪われるわ

522 : ノイズe(滋賀県):2009/10/26(月) 01:41:07.77 ID:FiYnuc5v
最高学府出てコンサルとか恥にも程がある

523 : ノイズc(千葉県):2009/10/26(月) 03:34:06.49 ID:5l3b1VbP
40代が書いた記事だな

524 : ノイズs(京都府):2009/10/26(月) 04:12:27.37 ID:KgbYpdnU
日本の一流企業は無能な二代目が継ぐし弁護士がロースクール行かないとなれなくなったから
優秀な人材の行き場は官僚ぐらいしかないからな
ベンチャーは銀行が潰すしそりゃ外資行った方がマシってなるわ
マジで足の引っ張り合いしてる

525 : ノイズn(長崎県):2009/10/26(月) 05:35:50.85 ID:6jUdqcK8
>>1
終身雇用の公務員とかその最たるもんだよな

526 : モズク:2009/10/26(月) 05:38:02.58 ID:frMK51UK
高学歴のやつ集まれーーー
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256494799/230


低学歴のニュー速民はまたVIPに負けてそうだぞ。
このスレ見てこい

527 : ノイズc(関西地方):2009/10/26(月) 05:47:21.57 ID:75P3SIFE
>>526
ν速でもちょっと前に同じようなことしてたじゃん
新参シネよ

528 : ノイズf(コネチカット州):2009/10/26(月) 05:55:28.78 ID:frMK51UK
>>527
いや、知ってるわ。
そんくらいで粋がってンじゃねーよ

どう見てもお前らより高学歴だってことを言いたいんだよ

529 : ノイズx(京都府):2009/10/26(月) 08:35:11.17 ID:GyAKTnhq
自分は実力があると勘違いしている奴ほどこんな事言い出すよね
何故かって?
実力以上の金貰っているのに気付かず実力社会になれば俺の評価は
もっとあがるはずだと妄想しているからさw

530 : ノイズf(関東):2009/10/26(月) 08:56:45.59 ID:wAtdga9y
うちの会社は基本的に年功序列だが前例のないスピードで昇進したエリートがいる
それは





社長の息子(二浪二留)

531 : ノイズx(dion軍):2009/10/26(月) 09:31:42.48 ID:V9I488cE
つーか
学校の勉強できる=優秀じゃないんだけどな。
強欲でモラルの無い人間が
何人集まったところで
サブプライムみたいに誰の特にもならない詐欺商品しか
作れないみたいだし。

532 : ノイズc(東京都):2009/10/26(月) 09:33:54.67 ID:5wuHEpeR
「成果主義」っていうのが、口で言うのは優しいが運用は難しい。
何をもって成果と評価するのか。
何をもって優秀と評価するのか。
客観的で万人が納得できる尺度など存在しない。
また、評価するものも欠点多き「人間」なのである。

533 : ノイズx(dion軍):2009/10/26(月) 09:34:39.01 ID:V9I488cE
極端なんだよな。
ガッチガチ年功序列も極端だし、
入社してすぐに3000万ボーナスのゴールドマンも極端。
なにごともバランス。

534 : ノイズf(関西):2009/10/26(月) 09:38:36.56 ID:bKSpXOj3
民主党政権下は社会主義国家だからさらに優秀な人材は海外に逃げるな
日本には生保のゴミと情弱ばかり残るw

535 : ノイズ2(埼玉県):2009/10/26(月) 09:41:30.06 ID:UQQtcmSy
低学歴なやつほど実力主義社会を主張するけど。

高学歴のやつのほうが実力あるよな。
なんで自分の首を絞めようとするんだろうな。

536 : ノイズf(関西地方):2009/10/26(月) 09:43:04.61 ID:4lImBhQb
>>535
じゃあ
反対してる人はだれなんだ?

537 : ノイズh(神奈川県):2009/10/26(月) 09:51:24.18 ID:t/IabWBq
優秀な奴が外資に行くし、もっと優秀な奴はひきこもる。
彼らがニュー速を支えているのだ。

538 : ノイズh(神奈川県):2009/10/26(月) 09:53:02.16 ID:t/IabWBq
>>535
高学歴だけど実力のない奴と
低学歴で実力も無いけど、おいしい立場にいる奴らだろ?

539 : ノイズw(関西地方):2009/10/26(月) 10:00:05.86 ID:00vJXbYv
でも少子高齢社会でジジババ増えすぎな今終身雇用を維持しろって言っても、
どこかで絶対破綻するよな
雇用は維持する代わりにジジイどもの給料下げればいいだろうが
「雇用守られるならいいや」ってサボるやつが出てくるだろうし

540 : ノイズn(埼玉県):2009/10/26(月) 10:06:43.34 ID:cW7HCkKp
人雇ってるときに痛感したけど
80:20の法則てホントだな。
20%の人間が利益の80%をだして
のこり80%の人間で20%しか稼げない。
だから能力給になったら
ほとんどの奴の給料さがって当たり前。
しかし世の中には「おれは仕事ができる、いまの給料は低い」て勘違いしてる奴が
ほんとに多い。

541 : ノイズx(dion軍):2009/10/26(月) 10:13:51.54 ID:V9I488cE
>>540
その法則の面白いところは
その利益だす20パーセントだけ
抽出しようとしても無理だってことだよな。


542 : ノイズc(catv?):2009/10/26(月) 10:16:57.23 ID:uyYBXvQr
海外だとそこそこできるIT系の人だと普通に最低で800万円くらいはもらえる
IT土方とか言って馬鹿にされ日本で働くのが馬鹿らしい


543 : [―{}@{}@{}-] ノイズc(アラビア):2009/10/26(月) 10:23:18.43 ID:QV/C5KxF
昔みたいにみんなで畑耕したり工場で単純作業したりして
1人の力が等しく1という時代じゃないからなあ
出来る人間は1人で100の成果上げるし出来ない人間は100人集まっても
1の成果くらいしか上げられない

544 : ノイズa(埼玉県):2009/10/26(月) 10:23:40.22 ID:kIxDH6yg
日本の強さは年功序列にあり、
という米国の分析があるのにな

545 : ノイズs(新潟県):2009/10/26(月) 10:30:32.18 ID:+/9C9/kK
成果給が失敗するのは、だだの人件費削減で導入するからだろ

546 : ノイズc(catv?):2009/10/26(月) 10:45:56.04 ID:uyYBXvQr
能力給とか大げさなこと言わないで、同じ労働(時間と内容)は同じ賃金にすればいいだけどの話
日本は同じことやってるのに、歳取ってる方が高い給料を貰うことになってるのが問題
これは歳を取ると採用されにくいことにもつながってるし


547 : ノイズx(関東):2009/10/26(月) 11:01:57.71 ID:WGmxCVbq
俺みたいなクズ人間には年功序列は会社に居るだけで給料が上がる神制度なんだけどなー
みんながみんな有能になれるわけじゃないからな
日本では実力があっても若いだけで認められない人間より、年功序列の恩恵を受けてる層の方が圧倒的に多いんじゃないか

548 : ノイズ2(愛知県):2009/10/26(月) 11:55:55.45 ID:8m2fN7i4
まったく1には同意だな
ただ残念なのはおれがその優秀な人材じゃない事だわ

549 : ノイズn(catv?):2009/10/26(月) 12:10:00.91 ID:G8GoyOlF
泥のようにはやめろ
馬車馬のようにと言え

550 : ノイズc(コネチカット州):2009/10/26(月) 15:03:52.81 ID:UvY2d8Dg
東京大学院の現状はまるで韓国の大学のように就寝時間が四時間を切ってる。

東大でこれなのだから他の大学もそうなのだろうと覗いてみたら
実にゆとりらしい生活様態でとてもじゃないが東大と比べられるものじゃなかった。

とりわけ早稲田大学の落ちっぷりが尋常でない。

卒業後の進路を見てみるとよい

551 : モズク:2009/10/26(月) 15:23:31.67 ID:6FxHRNv2
>>547
それは半分は正しいが
優秀な人材が来ない→企業の競争力が減る→結果真綿の如く自分の首を絞めるんだよな

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